מלכוד 67
ברשת מסתובב סרטון שבו נראים חמושינו האמיצים ברגע לא אמיץ במיוחד בכפר קדום, שבו יש התנגדות עממית ניכרת לכיבוש. כפי שאפשר לראות מהסרטון, שמופץ לעתים תחת הכותרת "ביבי הילדים שלנו מושפלים" (כך ראיתי שלשום, לא מוצא את זה עכשיו), קלגסינו החמודים מוצאים את עצמם במצב שכאילו נלקח מסרטי Keystone Kops: הם מסתערים בעקבות שני מיידי אבנים, עוברים פינה – ומוצאים את עצמם לפתע מול המון זועם וחמוש באבנים. הם פותחים, בהתאם, במנוסה מבוהלת, כשעל פניו נראה שהם נוטשים אחד מהם מאחור. הסרטון מסתיים כשהם תופסים מחסה באומללות, נושמים חזרה את הגז המדמיע שניסו להשליך על המתקוממים.
עכשיו, החמושים האלה בעליל לא היו בסכנת חיים, וגם לא חשו את עצמם בכזו. אילו היו חשים סכנה שכזו, כבר היו הרוגים על הקרקע. זה קורה כמעט מדי שבוע. כמובן, כלי התקשורת בישראל כמעט שלא מדווחים על כך, ואם הם מדווחים הם עושים זאת דרך העדשה של דובר צה"ל. רשימת המרטירים של ההתנגדות העממית ארוכה למדי. מדי פעם הם מגיחים אל התודעה הישראלית, למשל כאשר נרצח מוסטפא תמימי לפני כשנה על ידי חמוש צה"ל, שעל פי הפרסומים שהאספסוף הקבוע הצליח להוריד מפייסבוק שמו הוא אבירם בוניאל. כשזה קורה, הציבור הישראלי ממהר ליילל על כך שה-Hasbara שלנו לא עובדת ולקושש שקרים כדי להוכיח שזה "הגיע לו."
הפעם, למראה החמושים הנסים על נפשם, נכנס הציבור הישראלי לעמדה האחרת שלו: תנוחה עוברית, בה הוא מיילל על כך שלא נותנים לחמושים להשמיד את הפלסטינים כאוות נפשם. כפי שציין איתמר שאלתיאל, "איכשהו אלו שמעודדים ירי באזרחים או ניתוק החשמל לעזה כי כל העולם על הזין הם גם אותם טיפוסים שלא מפסיקים לבכות על כשלי ההסברה הישראלית." מה שהציבור הישראלי רוצה הוא שלא יפריעו לו לבצע טבח ולשלוט בכוח הכידונים על אוכלוסיה אזרחית, ובו זמנית שיאפשרו לו להיראות הומני בעולם. "אם תרצו" מיהרה לקפוץ על המציאה ולהפיץ כרוזים בהם היא מאשימה את "בצלם", "יש דין" וכמובן את "הקרן החדשה לישראל" בלא פחות מאשר "סירוס" של צה"ל. הכרזות שלה מראות חייל אזוק, כאשר על האזיקים נראים שמות הארגונים, ומובא בפני בית דין של האיחוד האירופי. במאמר מוסגר, חשוב לציין שהטבח הקטן ביחס של "עמוד ענן" הדגיש עד כמה צדקו ארגוני זכויות האדם כאשר סייעו לדו"ח גולדסטון: בלי הדו"ח הזה, וההלם שהוא גרם לצה"ל, אין להניח שהטבח היה קטן יותר. גולדסטון עשה את תפקידו הן בכך שהוא מנע מספר גדול של נפגעים בקרב האוכלוסיה האזרחית ברצועת עזה, והן בכך שאילץ את צה"ל לגרום פחות נזק למעמדה של מדינת ישראל.
אלא שאם "אם תרצו" לא רוצה שחיילים ישראלים יגיעו לבית הדין בהאג, הפתרון פשוט מאד: היא צריכה לדרוש בתוקף שאבירם בוניאל ודומיו יועמדו לדין, בכל חומרת הדין, בפני בית דין ישראלי. בתי הדין הבינלאומיים פועלים רק אם בתי הדין המקומיים לא עושים את תפקידם. אבל, כמובן, מה שמעניין את "אם תרצו" הוא לא עשיית צדק, אלא לאפשר לחמושי צה"ל לבצע פשעי מלחמה מבלי שהם יצטרכו לתת עליהם את הדין. היא רוצה שהרוצחים ימשיכו להרוג פלסטינים שלא סיכנו אותם מבלי לשלם מחיר, הכל תוך כדי יללות צבועים על "הצבא המוסרי ביותר בעולם." אלא שמה שכבל, אם כבל, את ידיהם של החיילים בקדום לא היו ארגוני זכויות אדם: אלה היו המפקדים שלהם. ובכך הם עשו את תפקידם.
עכשיו, זה נובע מהבלבול הקבוע של הישראלים כלפי מעמדו של הצבא. תפקידו של הצבא הוא ליישם את מדיניות הממשלה; אין זה תפקידה של הממשלה להגן על הצבא. המדיניות הישראלית – של כל הממשלות מאז 1967, במוצהר ובקריצה – היא לאפשר כיבוש שקט ככל האפשר, שיאפשר השתלטות על כמה שיותר אדמות בגדה תוך שכנוע כמה שיותר פלסטינים שאין להם מה לעשות פה ושכדאי להם להגר. הרוגים פלסטינים פוגעים במדיניות הזו, משתי סיבות: ראשית, משום שהם מזכירים לעולם את קיומו של הכיבוש ואת המחיר שלו, ושנית משום שהם מדרבנים את הפלסטינים להמשיך ולהתנגד. כאשר ברקע מרחפת האפשרות של אינתיפאדה שלישית – החמושים המרירים התראיינו לכלי התקשורת ואמרו שהחשש ממנה "כובל את ידיהם" – כל הרוג פלסטיני מסוגל להפוך לפיגוע אסטרטגי. האינתיפאדה הראשונה פרצה, כזכור, אחרי תאונת דרכים והתגובה הפראית של חמושי צה"ל להפגנות בעקבותיה. התועמלנים הישראלים מתלוננים שוב ושוב שהפלסטינים "מחפשים" נפגעים, ובמידה מסוימת זה נכון: נפגעים משרתים את המאבק הפלסטיני. זה נכון לכל מאבק שחרור, במיוחד כשהוא נעשה בכלים לא אלימים. הראשים של ההודים של גנדי שניפצו האלות הבריטיות הפכו לכלי נשק שהופנו כלפי השלטון הבריטי בהודו. אבל בדיוק מהסיבה הזו אפשר היה לצפות מכובש חכם שיימנע מנפגעים כאלה.
אבל כובש חכם הוא יצור נדיר מאד, וודאי שהוא לא קיים במקומותינו. התוצאה של ההיסטריה הציבורית בשל תמונות החיילים הנסים צפויה להיות יותר נפגעים פלסטינים. בהתחשב בהצלחות הדיפלומטיות המרשימות של ממשלת נתניהו – וכאן המקום להזכיר שכאשר שר החוץ מגדף את אירופה, הוא עושה את זה עכשיו מתוך מפלגת השלטון, לא מפלגת אופוזיציה, ושלנתניהו אין שום אפשרות להתנער ממנו – בהחלט יתכן שהנפגעים הפלסטינים הללו יהיו מגש הכסף שעליו תוגש לנו מדינת פלסטין. כלומר, בשם הדאגה לילדים המסכנים שלובשים מדים ורועדים מפחד, עשויה להתמוטט אסטרטגיה של 45 שנות כיבוש. צה"ל, כרגיל, יקריב את האינטרסים של מדינת ישראל כדי להגן על עצמו.
ויש שיראו בכך את עורמת ההיסטוריה.
ועוד דבר אחד: יאיר לפיד שובר כמה שיאים של צביעות וחוסר מודעות עצמי בימים האחרונים. בתחילת השבוע הוא הגיש בג"צ נגד החלטת הממשלה לאפשר שירות לאומי של חרדים, שנדחה מיד. מעבר לכך ששירות לאומי הוא חלק מהמצע של לפיד, הרי שב-12.5.12 כתב לפיד ש"הרי רוב האנשים אינם מכירים את ההליך המשפטי ואינם יודעים שכל אדם, אם רק מתחשק לו, יכול להגיש בג"צ כנגד כל אדם ובכל עניין. הוא אפילו לא צריך להיות קשור לנושא, או צד בעניין, או אפילו לדעת במה מדובר. העובדה שזהו תהליך קל ופשוט כל כך היא אולי דמוקרטית ונאורה, אבל גם הופכת את בית המשפט העליון שלנו לגן עדן לנודניקים. הם יודעים כמובן שהבג"צים שלהם יידחו בידי השופטים אבל מרגע שהם מגישים את עתירתם הם מרוויחים 24 שעות של תהילה, הזמנה לתכניות הבוקר, וגם את ההזדמנות למרר את חייהם של אנשים שלא פגשו מעולם." ההדגשה שלי. שימו לב לשגיאה הגסה של מי שלא קיבל תעודת בגרות אבל רוצה להיות שר חינוך בשאלת זכות העמידה בבג"צ.
ב-20.1.2006 כתב לפיד רשימה של "אנשים שאסור בשום אופן להאמין להם." אחד הפריטים הוא "פוליטיקאים שאומרים ש'הם לא שם בשביל הכסא.' זה כמו ששחקן כדורגל יגיד ש'הוא לא שם בשביל להבקיע גולים.'" בתחילת חודש נובמבר, אמר לפיד לוואלה ש"אני לא כאן בשביל הכסא." אני מודה לאנשים שמאחורי קבוצת "יאיר, כנראה שכן צריך להוציא תעודת בגרות" על המידע.
(יוסי גורביץ)
באמת שלא הבנתי מה אתה רוצה.
כשאני רואה את הסרטון הזה אני בהחלט גאה בחיילי צה"ל, לא משנה מה המניעים שהביאו אותם לנהוג ב"תבוסתנות" הזו.
טובים לי מאות מקרים כאלה מפלסטיני חף מפשע הרוג.
טייגלך. ברור שזה עדיף.
אבל אם ממשיכים את קו המחשבה הזה אז עדיף בלי כיבוש בכלל ואז נשאלת.השאלה מה ליילינו עושים שם בכלל
אבל העובדה היא שעכשיו יש כיבוש, לא תלוי בי או בך, או בחיילים ההגונים שבסרטון. אז במקום ליילל על הכיבוש כשרואים סרטון כזה, בהחלט צריך לומר להם כל הכבוד שהם לא משתמשים בנשק, כי, לצערי, כבר ידענו מקרים אחרים.
"העובדה היא שעכשיו יש כיבוש, לא תלוי בי או בך, או בחיילים ההגונים שבסרטון".
מעניין. במי זה תלוי?
תלוי בהרבה גורמים. גם בפלסטינים.
זה נכון, אם הם כולם יהגרו באמת לא יהיה כיבוש. עד שזה יקרה, נראה לי שזה תלוי בעיקר בכובש, בין אם הוא ירדני או ישראלי.
יאיר לפיד הוא התקווה היחידה לציבור היצרני במדינה- הרי "שלום" בסגנון תבוסתני למזלנו לא יהיה פה .
מרץ או ביבי= עוד מיסים על המעמד היצרני בישראל .
שמעתי גם שהקשקשים מראשו של יאיר לפיד מרפאים חטטי-אקנה. אולי כדאי לאיילת שקד לבקש ממנו כמה לאור תמונותיה ללא הפוטושופ.
+1
שב בשקט, הגדולים מדברים עכשיו.
חיילינו כמובן
יוסי שוב לא נותן לעובדות לבלבל אותו. אבנים יכולות להרוג. החיילים היו בבירור בסכנת חיים. ועל אף זאת, הם בחרו לסגת. אבל גם זה לא מספיק ליוסי – כי אז הם פחדנים. יוסי אוהב מחד ללעוג לאימפוטנטיות של ישראל, ומאידך להתרתח כשהצבא מפעיל כח.
לפעמים אני מסכים עם המסקנה של הפוסט אבל בדרך כלל לא מהטיעונים של יוסי, שקודם יורה את החץ ואחר כך מסמן את המטרה.
+1
"אלא שמה שכבל, אם כבל, את ידיהם של החיילים בקדום לא היו ארגוני זכויות אדם: אלה היו המפקדים שלהם. ובכך הם עשו את תפקידם. "
איפה הלגלוג על האימפוטנטיות של ישראל? להיפך. אין שום ספק שהבחירה לא להסלים את המצב היתה נכונה. הבעיה היא שחצי מדינה כולל שר חוץ אחד מתחילים לצעוק למה לא נותנים לצה"ל "לעבוד". אני חושב שהציטוט של ליברמן היה משהו בסגנון, פלסטיני שמרביץ לחייל מגיע לו שהחייל יירה בו. וליברמן לא היחיד שמדבר ככה
ובינתיים, בזמן שחיילים ביינישים בורחים כמו טיל בגלל פחדנות, מג"בניקית יורה למחבל בראש.
איפה ילון פרחי שאמר שגיוס בנות מחליש את רוח הלחימה?
אין לי מושג מי זה ילון פרחי. הפלסטיני שנהרג בחברון הוא אולי הרבה דברים, אבל מחבל הוא לא (מחבל? עם אקדח דמה? פחחח….)
בכל אופן, לא הייתי רוצה להיות בקרבתה של אישה שיש לה ניסיון בלהרוג בני אדם. לא טוב לקארמה.
התגובה האחרונה הייתה שלי.
קארמה? שמת פרח מאחורי האוזן כשכתבת את זה? רקדת קצת?
אכן הסיפור נשמע מופרך לחלוטין – איסה סיבה יש לפלשתינאי להצמיד אקדי דמה לחייל , מה בדיוק המטרה? ולמה אקדח דמה? למה לא אקדח אמיתי?(שלא בדיוק צריך רישיון בשטחים בשביל להשיג). דרך אגב מישהו ראה צילום של האקדח הזה?
suicide by cop
כנראה תפסו אותו עם עז והוא היה נבוך
אוי. ההרוג היה כנראה בחור נורמטיבי לחלוטין, ויכול מאוד להיות שמדובר ברצח בכוונה תחילה:
http://972mag.com/why-was-17-years-old-muhammad-killed/61950/
אילו היינו חיים במדינה מוסרית, ה- footage של מצלמות האבטחה שהותקנו במחסום היה מתפרסם כבר שלשום, ללא עריכה. מה הסיכוי שזה יקרה?
גם מכוניות יכולות להרוג אבל בד"כ זו לא סכנת חיים לחצות את בכביש. תירגע. זה לא נעים ואף מסוכן, אבל בגדול לא ממש "סכנת חיים".
רק מי שלא היה אף פעם בסיטואציה של המון זועם שזורק עליך אבנים יכול לומר את זה.
לול. מהאבנים שזרקו עלי אפשר לבנות בית.
ורק מי שלא היה אף פעם בסיטואציה שצריך לחצות את הכביש בעיר שנבנתה אחרי בערך 1950 יכול להגיד את מה שאתה אמרת.
אוקיי, מכיוון שאתה נשמע כל כך בטוח בעצמך ומתחכם אז תסביר לי למה כולם צריכים להיכנס למקלטים שהסיכוי להיפגע כל כך קטן.
אני לא בטוח אם אתה מנסה להתלהם או אם אתה שואל שאלה רצינית לגבי איך אנשים עם תפיסות אידאולוגיות שונות מעריכים סיכונים שונים. אם זה השני, אז אני אענה לך עוד כמה שעות במקרה הטוב או במקרה הכי רע עוד שלושה ימים; אני צריך ללכת לישון ובסופשבוע יש לי לארפ במקום שאין בו קליטה סלולרית, שלא לדבר על אינטרנט. גרסת ה-tl;dr היא שאנשים מפחדים מסיכונים שהם מתנגדים אליהם מוסרית: לאומנים מהכוח של אויב, קפיטליסטים ממיתון או מתקנות ממשלתיות או ממיסים, פעילי איכות סביבה מזיהום, וכו'. לאזעקות והמקלטים יש פונקציה חברתית-לאומית.
אני שואל ברצינות אם אתה חושב שכשהמון שזורק עליך אבנים אתה פחות בסכנה מאשר כשהעיר שלך בטווח הטילים.
לא רואה מה הקשר להסבר שלך.
בפסקה הלפני אחרונה יש לכתוב "זכות העמידה", לא "זעות המעמד".
*"זכות המעמד" כמובן.
אתה יכול לצרף קישור לדחיית הבג"צ של לפיד – לא מצאתי בשום מקום שעתירתו נדחתה. תודה
החיילים נהגו כראוי, והפגינו יותר אומץ-לב מאשר מי שחלילה היה יורה בילדים זורקי האבנים.
"כלומר, בשם הדאגה לילדים המסכנים שלובשים מדים ורועדים מפחד, עשויה להתמוטט אסטרטגיה של 45 שנות כיבוש. צה"ל, כרגיל, יקריב את האינטרסים של מדינת ישראל כדי להגן על עצמו."
1. נדמה לי שדינה של האסטרטגיה להתמוטט בין כה וכה, וטוב שכך.
2. כרגע הוראות הפתיחה באש, כפי שכתבת, מטרתן למנוע הסלמה, ובכך לשמור על חיילי צה"ל ולשמור על הכיבוש. אבל אם הוראות הפתיחה באש ישונו בלחץ הציבור, זה לא ייעשה ע"י צה"ל עצמו, אלא ע"י הפוליטיקאים של הימין. אלו הפוליטיקאים שמקריבים את האינטרס הלאומי ואת חיילי צה"ל לטובת הפופולריות שלהם.
יוסי , הבהר בבקשה היכ
ן השגיאה הגסה שלו. אני לא מכיר את הנושא הזה של עמידה בבג"צ
איתן
זכות העמידה בבג"צ אכן צומצמה בתקופת אהרן ברק, במידה שכיום עותר אינו צריך להוכיח שום זיקה ספציפית לעתירה… בקיצור, כן, די כל אחד יכול להגיש עתירה לבג"ץ, בלי להוכיח שהוא קשור לנושא או שנגרם לו נזק ממנו
בוודאי שיש טעות.
הוא כתב כי ניתן להגיש בג"צ נגד כל אדם וזה ממש לא נכון. ניתן להגיש בג"צ רק נגד גופים ציבורים, רשויות השלטון והחלטות שר.
אין מצב שמת פלסטיני אחד בשבוע בהפגנה / הפרת סדר (שני הביטויים די בעייתיים).
גם אם אתה כולל אירועים כמו זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4319184,00.html – וכל עוד אין לך עובדות אחרות, אתה לא יכול לקרוא לזה הרג בלתי מוצדק כשלעצמו – לא נראה לי שזה מגיע לאחד בשבוע. גם לא אחד בחודש (בשנים האחרונות).
כך לפחות למיטב ידיעתי, אם יש לך נתונים אחרים…
לא , פלשתינאי רדף אחרי ג'יפ ממוגן עם אבן ביד ונורה על ידי החייל שישב מאחור אחרי שהלה פתח את הדלת מספיק כדי להוציא קנה.
טוען שזה לגיטימי? אין בעיה, אז למה לא ראינו כמה עשרות גופות של חובשי כיפות סרוגות כשהאחרונים הסתערו באירוע מאורגן היטב על בסיסי צה"ל , השליכו אבנים והרסו רכוש?
מאד מוזר שכאשר הערבים מיידים אבנים הרי ש'אבנים יכולות להרוג' וכשכל אחד אחר מיידה אבנים חיילי צה"ל 'מפעילים שיקול דעת'.
ואם הם 'מפעילים שיקול דעת 'והמיידים הם ערבים אז הם 'מושפלים'.
כמה חיילי צה"ל ואזרחים ישראלים נהרגו על ידי השלכות אבנים של מתנחלים? כמה חיילי צה"ל ואזרחים ישראלים נהרגו על ידי השלכות אבנים של פלסטינים?
זו "הפעלת שיקול הדעת". יש מי שזורק עליך אבן כי הוא רוצה להרוג אותך ויש מי שרוצה לזרוק עליך אבן כי הוא רוצה להראות שהוא לא יוותר בשקט. בראשון כנראה תירה ובשני לא.
כוחות הביטחון זכו ליותר אלימות בזמן פינוי גוש קטיף או עמונה מאשר בהפגנות בוואדי עארה באוקטובר 2000 ועדיין הם לא ירו באף אחד.
מצד שני מפגינים ישראלים (יהודים) נגד הגדר נורו בכדורי גומי למרות שלא סיכנו איש. אני זוכר מקרה שחייל ירה למפגין ברגל ממרחק של יותר ממאה מטר כדי "ללמד אותו לקח" ולמזלו הרע עמד לידו עיתונאי מידיעות אחרונות שהיה עד ליריה.
אם לא סתרת את דבריו עדיף שכבר תודה בהם בפתיחה.
אני מודה! אני מודה! אף ישראלי עוד לא נהרג מאבנים של מתנחל!
זהו, עכשיו אתה מרוצה? גם אף ראש ממשלה לא נרצח על ידי חובש כיפה עד שזה כן קרה, אף מחבל יהודי לא הרג מתפללים עד גולדשטיין ואף יהודי לא ביצע פיגוע נגד אזרחים ישראלים עד אברושמי.
הטיעון של עמית הוא מגוחך ומסוכן בו זמנית. אני אתייחס רק לצד המסוכן, הצד המסוכן הוא לתת לחייל שיקול דעת להפעיל כוח לא לפי חומרת המצב אלא לפי קבוצת ההשתייכות של התוקפים. אין לחייל שום זכות כזאת, לא לכיוון אחד ולא לכיוון השני. אם יש מצב שבו יש לירות כדי להרוג (למשל, מישהו מכוון אליך נשק) אתה יורה בלי קשר לשאלה אם בצד השני יש את חתן פרס ישראל שמתנדב כל יום בהוספיס לחולים סופניים ואם אסור לך אז זה לא משנה אם בצד השני נמצא חלאד משעל. ברגע שניתן לחיילים להחליט החלטות כאלו.. טוב, בעצם זה המצב כיום ואנחנו רואים את התוצאות.
קשקוש. השתתפתי בפינוי גוש קטיף כחייל ולא היה שם בדל אלימות פרט לכפר-דרום וחומש, וגם זה היה רחוק מלהיות ואדי-ערה.
כמה באמת ישראלים נהרגו מהשלכת אבנים של פלסטינים?
אין מצב שמת פלסטיני אחד בשבוע בהפגנה–so how many died in each of the last three years?
נמאס לי כבר מהקישור המתנשא שעושים אנשים עם תעודות בין הטמטום של יאיר לפיד להשכלה התיכונית שלו.
תעודת הבגרות היא לא מדד להשכלה אלא להכנסה משפחתית וקונפורמיזם.
מי שסיים לימודי תיכון בישראל אינו משכיל במיוחד, ובטח שהתעודה היא לא מה שתהפוך אותו למשכיל.
יש מספיק סיבות לרדת על יאיר לפיד. תעודת הבגרות היא האחרונה שבהן. למעשה, אני חושבת שזה אחד הדברים שהוא דווקא יכול להתגאות בהם. הנה משהו שהוא לא עשה כמו כולם.