זה לא "בית המחבל"
שר בטחוננו האהוב, אהוד "מפרק השעונים" ברק, "הנחה את צה"ל להתחיל בהכנות" להריסת… אה, רגע. בעיה. Ynetמגדיר את האובייקטים המיועדים להריסה כ"בתי המחבלים", יען כי אהודנו, המנסה להתאושש מחשיפת העובדה שמזוודתו עבה ממעטפת אולמרט, החליט להחריב באותה הזדמנות גם את בית הרוצח מישיבת מרכז הרב. גם "הארץ" מדבר בכותרתו הראשית על "בית המחבל" מירושלים.
דווקא "מעריב" – המצטט את טלי פחימה – משתמש במינוח המדויק: "בית המשפחה". שני הרוצחים, זה ממרכז הרב וזה מרחוב יפו, כבר מתים. הם נשאו בעונש החמור ביותר, זה שהחוק הישראלי איננו מאפשר בפועל. החרבת הבתים לא תפגע בהם; הם מתים. הם מעבר לכוח הענישה שלנו.
במי היא תפגע? בקרובי משפחתם. כלומר, מדיניותה הרשמית של ישראל היא חזרה לענישה קולקטיבית, שבמוצהר איננה מנסה לפגוע בפושע, אלא בקרובים אליו. זה איננו צדק ואיננו יכול להיות צדק; זו נקמה ותו לא.
חובשי הכיפות, המייללים מול הירח בדרישות להחרבת בתיהם של החפים מפשע, לא מהססים לומר זאת. חנוך דאום קרא לכך במפורש היום ב"ידיעות אחרונות", והציע "פגיעה במשפחה המורחבת". חובש כיפה אחר, מרבני צה"ר – אם מישהו היה זקוק עדיין להוכחה שההבדל בין רבני צה"ר לשאר חובשי הכיפות הוא רטורי בלבד, הנה הוא – קורא גם הוא לפגיעה ב"סביבה הקרובה". בצדקנות, הוא מציין ש"החוק אגב מאפשר הריסת ביתו של מחבל גם אם ברור מעל לכל ספק שאף אחד מבני הבית לא היה מעורב ולא ידע על מעשיו". הוא צודק לחלוטין מבחינה חוקית – ועל כך מיד – אבל נכשל קשות במבחן המוסרי. איך יכול אדם לתמוך בפגיעה בבני אדם אחרים, כשהוא יודע מעל לכך ספק שהם לא היו מעורבים בפשע ולא ידעו עליו? המאמין בשופט כל הארץ לא יעשה משפט? אה, נכון, שכחתי: האחרים אינם, לשיטתו, בני אדם.
מה שדאום ושאר הכנופיה – שהפעם יש לה תמיכה מדרג הנמושות הפוליטי שלנו, מראש הממשלה ומטה – רוצים בעצם הוא שישראל תהפוך, ברשות ובסמכות, לגוף טרוריסטי. הם רוצים שישראל לא תבחין בין מותרים בפגיעה – מחבלים – ובין כאלו שאינם, היינו אזרחים. מבחינתם, מותר לפגוע בכל הפלסטינים, ולו כדי להפחידם.
האם החוק מאפשר זאת? ודאי. בישראל עדיין תקפות תקנות שעת חירום. מייסד חירויות האזרח בישראל, מנחם בגין, הגדיר אותן בשעתו כ"גרועות מאלו של הנאצים". סעיף 119 לתקנות קובע כי "מפקד צבאי רשאי להורות בצו שיוחרמו… כל בית, מבנה או קרקע, השוכנים בכל שטח, עיר, כפר, שכונה או רחוב, שבהם נוכח לדעת כי תושביהם, או מקצת מתושביהם, עברו, או ניסו לעבור, או חיזקו את ידי העוברים, או היו שותפים שלאחר מעשה לעוברים עבירה על התקנות האלה, עבירה שבה כרוכות אלימות או הטלת אימה או עבירה שעליה נשפטים בבית דין צבאי; ומשהוחרמו כל בית או מבנה או קרקע כנ"ל, רשאי המפקד הצבאי להחריב את הבית או את המבנה…"
ככלל, תקנות שעת חירום אינן מופעלות בישראל. הדרישה להפעלתן בירושלים המזרחית, שרשמית היא חלק מישראל על פי חוק, מציגה את סיפוחה של ירושלים כבלוף המשפטי שהוא. יש שני חלקים לעיר: חלק שבו אפשר לדבר על הפעלת חוקי שעת החירום, וחלק שלא. השוני הזה, כמה מוזר, נחלק בדיוק לפי פילוח דתי.
על פניו, היו צריכים חובשי הכיפות לחשוש מהפעלתו של סעיף 119. רבים מהם "עברו, או ניסו לעבור, או חיזקו את ידי העוברים" על תקנות שעת חירום. האלימות היא כלי מגזרי ראשוני הן אצל החרדים והן אצל המתנחלים. אבל הם יודעים היטב שהשלטון הנוכחי איננו נטול פניות כפי שהיה השלטון הבריטי, ושהכלי הזה יופעל תמיד רק נגד לא-יהודים. שני בתיו של המחבל עדן נתן-זאדה – זה שבישראל וזה שבהתנחלות תפוח, שם מצא מחסה כעריק מצה"ל עת תכנן את מעשה הטבח שלו – עדיין עומדים, ואיש לא חשב להורסם. גם משפחתו של ברוך גולדשטיין שוכנת לבטח, וכך גם משפחות רוצחים יהודים אחרים.
האם הריסת בתים, מעבר להיותה ענישה קולקטיבית ועל כן פשע מלחמה, מועילה? הבהמה הירוקה, אחרי 40 שנים כמעט, הגיעה למסקנה שלא, ועל כן הורתה על הפסקת הפשע. ברור מדוע חובשי הכיפות מנפנפים את העובדה הלא-נעימה הזו: הם שואפים לנקמה, ועוד יותר מכך הם רוצים בתקדים של החרבת בתים במזרח ירושלים; זה יהיה סוף הפיקציה החוקית על שוויון לאנשים שעצם קיומם הוא מבחינתם עבירה כלפי שמים. גם העובדה שהפעולה הזו תדרדר עוד יותר את היחסים עם ערביי ישראל חיובית בעיניהם.
מדוע רוצים בכך צמד תאומי השלמונים, זוג האהודים? כנראה כדי לקושש איזה אחוז תמיכה נוסף מהאספסוף. לכן גם הפמפום בכלי התקשורת, שכרגיל מזהים את הכיוון אליו נעה שבשבת דעת הקהל ומצטרפים אליו, של הביטוי "בית המחבל": הוא מיועד לאפשר את בליעתו ביתר קלות של פשע מלחמה. "בית המשפחה" היה מזכיר לנו שהמחבל כבר מת, שהפגיעה היא במי שלא פשעו. לא מקרה הוא שהשימוש בו הוא מפי טלי פחימה.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
העולם שואף לסימטרי, אכן.
תודה על השפיות,
המתלהמת.
אבל אתה לא חושב שהדבר יצור איזושהי הרתעה? לא תמכת במצור על עזה, בתקופת 'מצעד הנרות' בגדה וכו'? לא אמרת אז שאבסורדי שמדינה מספקת וחשמל לאויביה המוצהרים?
לא אבסורדי שנמשיך לספק שירותיים אזרחיים למשפחת מחבל? אולי אם נעשה את זה, ידעו ערביי מזרח-ירושלים מה מצפה למשפחותיהם לפני שיבצעו פיגוע מסוג כזה או אחר.
אני גם מודע מדברייך לבעיה המוסרית פה, שמצד אחד פוגעים באנשים חפים מפשע, ומצד שני לא מוכנסים ליישם את אותה הענישה לאזרח ישראלי-יהודי. באופן כללי, אני חושב שאנחנו במלחמה, ואני חושב שבמלחמה (כמעט) הכל כשר.
לא נראה לי שהיית מנתח את המצב בקור-רוח כזה, אם אדם מהמשפחה הקרובה שלך, או חבר קרוב, למשל, היה נמחץ תחת הטרקטור.
לגבי היעילות – כפי שיוסי כבר כתב בפוסט, אפילו הצבא מודיע שזה לא יוצר הרתעה אלא רק מגביר מוטיבציה לפיגועים נוספים.
לגבי "במלחמה הכל מותר" – אז זהו, שלא.
"לא אבסורדי שנמשיך לספק שירותיים אזרחיים למשפחת מחבל?"
על אילו שירותים בדיוק אתה מדבר?!
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=560774&sid=126
> לא אבסורדי שנמשיך לספק שירותיים אזרחיים למשפחת מחבל?
ההודעה הקודמת היא ציטוט, ועכשיו התשובה:
באיזה צורה זה "אבסורדי"? אם מחר בן משפחתך יבצע פשע חמור (ללא קשר אליך ובלי ידיעתך), האם לטעמך המדינה צריכה להפסיק לספק לך שירותים? האם באמת תרצה לחיות במדינה שיכולה להעניש אותך, בכל רגע נתון, על מעשה שעשה אדם אחר?
ונשאל גם – האם הצעת ענישה הזויה כזאת במקרים של מפגעים יהודים? או שצדק נוסח ימי הביניים שמור רק למפגעים מהצד הלא נכון של הטלית?
אני לא משפטן, אבל בקריאה שנייה של התקנה שמתי לב ללשון התקנה להלן:
"עבירה… …שעליה נשפטים בבית דין צבאי"
אני ממש לא בטוח שלבית דין צבאי יש סמכות לשפוט תושב מזרח ירושלים שביצע פשע בשטח ישראל. כמובן שאני לא סבור שיש הגיון, צדק או מוסר בהריסת את בית משפחתו הלא-מעורבת של רוצח בכל מקום שהוא. עם זאת, מעניין לדעת אם פרקליטי המשפחה לא יכולים לפחות להאחז בלשון זו של התקנה, במידה והטמטום הישראלי העמוק אכן ינסה לממש עצמו פעם נוספת.
ראוי להוסיף כי אפילו ועדה של צה"לית בראשות הרמטכ"ל כבר קבעה לפני כמה שנים את מה שכל בר דעת יכול להסיק בלי מאמץ רב: כי התועלת שבהריסת בתים של מחבלים מוטלת בספק רב, וכי הנזק של פעולה כזו בוודאי עולה עליה במידה והיא בכלל קיימת. התירוץ הבטחוני הקבוע חסר רגליים עם חותמת רשמית, והסיבה היחידה שנותרת להריסה היא סיפוק תאוות הנקם של ההמון המשולהב, ותו לו. לתשונמת ליבו של כל מי שחושב כי מדינת ישראל לא השתלבה היטב במריב הסובב אותה.
הסר דאגה מליבך. תקנות ההגנה לשעת חירום רחבות מספיק בשביל לאפשר לשפוט גם אזרחים ותושבים ישראלים על פיהן.
המוניטין שלהן (כתקנות שאינן ראויות למדינה דמוקרטית) מוצדק לחלוטין.
"על פיהן" – הכוונה בבית דין צבאי.
"אבל אתה לא חושב שהדבר יצור איזושהי הרתעה?"
לא. זה נוסה. עובדה. אם אתה חי בעולם שמבוסס על תפישת עולם מדעית, שבה אנחנו מתייחסים לניסיון העבר כמשהו שממנו ניתן להקיש על תוצאות עתיד, אז לא.
בכלל, במקרה הזה בכלל לא ברור שמדובר בפיגוע לאומני פרופר. מדובר במטורף שהחליט להתאבד ולהרוג כמה שיותר אנשים בדרך. אין לקיחת אחריות רצינית עד כמה שקראתי, אין וידאו… לא, זה לא ירתיע. זה רק יגרום לאחד הילדים שגרים בבית הזה לחלום על לעשות את אותו הדבר.
יוסי: "ועוד יותר מכך הם רוצים בתקדים של החרבת בתים במזרח ירושלים"
אין צורך בתקדים.
http://www.btselem.org/hebrew/Planning_and_Building/East_Jerusalem_Statistics.asp
בנימה צינית, אם הורסים בתים שנבנים ללא רישיון אז אני לא מבין למה מתקיים בכלל דיון ציבורי בשאלת הרס בתי משפחות של מחבלים.
עם זאת, אני מקווה שהנקודה שהעלה דודי קינג תוכל לסייע לחפים מפשע בבואם לבג"ץ.
Now I am getting closer to nitpicking, but in addition to agreeing with everything said in the post I would still add:
and there is not even sufficient evidence that the last guy was a terrorist of any sort. This entire automatic "identity", namely arab –> terrorist is ugly when embraced by the public, evil when endorsed by the media and preposterous when cynically used by the political leadership.
And another point – anybody who votes for Barak and Haavoda after this has no right to call himself a liberal nor a humanist.
הגדיל לעשות חיים רמון, שצוטט באחד העיתונים, כי אינו מסכים עם אלו שטוענים שהרס הבית יביא להרתעה, ובכל זאת הוא תומך במהלך.
האיש הגיע לדרגה כזו של התבהמות עד שהוא אפילו לא מנסה לכסותה באצטלה כלשהי.
(האמת, זה מעליב את הבהמות. הללו בדרך כלל רק לועסות דשא ולא מפריעות לאף אחד)
אתה מניח שאדם רשאי לתמוך במהלך רק אם הוא חושב שהוא מהלך הרתעתי. אחרת – יזכה לתואר בהמה. אישית, אני יכול לחשוב על עוד סיבות למהלכים פרט להרתעה. יש עוד מניע אחד או שניים שמותר לאדם לשקול.
ואת זה אני כותב בתור מי שמתנגד להריסת הבתים בתוקף. אבל גם מתנגד לקלות שבה אנשים (הן משמאל והן מימין) יורדים לתקיפה אישית של מי שאינם מסכימים עמם.
אתה יכול להביא דוגמא לעוד שיקול רציונלי להריסת הבית חוץ מהרתעה.
השיקול היחיד שאני חושב עליו הוא נקמנות, סוג מעוות של עין תחת עין – וזה בעיני בהמיות.
אור,
המערכת הפלילית מכירה בקיומן של סיבות נוספות (רציונליות או לאו, זה כבר דיון אחר) לענישה, פרט להתרעה. לדוגמא – השיקול העונשי (קרי, הכרה של החברה בכך שראוי לתת תג מחיר על פשע), השיקול החברתי (הכרה של החברה בערכה של "נקמה", כחלק מזכותם של הקורבנות), וכו'.
אבהיר שוב – אני מתנגד להרס בית המשפחה, בכל תוקף. אבל לקרוא לרמון בהמה רק כי הוא חושב אחרת ממני, נו, גם זה בהמי.
אסף לא נראה לי שהמערכת הפלילית רואה באור חיובי ענישה של מי שלא פשע. ומה לעשות. המשפחה לא הייתה איתו על הטרקטור. למען האמת אם אינני טועה – ענישה קולקטיבית מנוגדת לחוק. מי שתומך בעניקשה קולקטיבית ואפילו פוסל את השיקול התועלתני שבכך, הוא בהמה. לא כל קריאה של מישהו בהמה, נעשית בצורה אוטומטית.
הצלחתי לחשוב על עוד שני מניעים. למשל, שמירה על הכיסא, או סתם היסחפות בגל הזעם ההמוני והסוחף שהפך מחזיק בכל דעה מנוגדת לאויב העם.
בהתחשב בשני המניעים הייתי מסתכל על בהמה כעל מחמאה אדירה.
" או סתם היסחפות בגל הזעם ההמוני והסוחף שהפך מחזיק בכל דעה מנוגדת לאויב העם "
להבדיל, כמובן, מהזעם הקדוש והסוחף שלך, שהופך את מחזיק הדעה המנוגדת לך לאויב המוסר, פוליטיקאי שומר כסא מן הזן הנמוך ביותר, וגרוע מבהמה.
טול קורה מבין עיניך, וגו'.
אסף,
מה אתה מעדיף להיות – אויב העם או אויב המוסר?
אם אתה תומך בפגיעה במי שלא ביצע שום פשע, ואומר בנשימה אחת שאתה לא מאמין שהפגיעה הזו תרתיע פושעים עתידיים, אתה נשאר עם נימוק אחד בלבד: נקמה. וזה בהמי, מה לעשות.
"מנחם בגין – מייסד חירויות האזרח בישראל" – למה? אתה יכול לפרט עוד? אני שואל באמת בשביל ללמוד מזה, אין כאן ציניות או כוונה להתחיל וויכוח… אודה ליוסי או למי שיסביר לי מה ואיך בגין עשה.
סיפור שנוהג לספר אורי אבנרי: (ציטוט מהזכרון) העיתון שלו "העולם הזה" היה קוץ בעכוזו של ממשל בן-גוריון. לטענתו נודע לו שאיסר הראל (ראש השירותים החשאיים) זמם ביחד עם בן-גוריון להפליל את אבנרי ובכך לגרום לסגירת עיתונו. למרות נבזות התכנית היתה להםהגינות מסויימת בכך שהתייעצו קודם עם ראש האופוזיציה. בגין הטיל וטו על כך .
מצאתי ציטוט במאמר (מרתק) של שלמה נקדימון כדלהלן:
במהלך שנות החמישים "העולם הזה" הקפיד לבצע דמוניזציה ממש של השירות החשאי במאמר אחרי מאמר על "מנגנון החושך" ועל העומד בראשו ( שאת שמו כמובן אסור היה להם לפרסם). איסר הראל מצידו רחש שנאה תהומית למגזין וגישתו האנטי ממסדית הקיצונית וראה באורי אבנרי סוכן סובייטי. אבנרי סיפר מאוחר יותר שנודע לו ממנחם בגין ש הראל פנה לבגין בבקשה שיתמוך כראש האופוזיציה בהעמדתו לדין של אבנרי כסוכן סובייטי אך בגין סירב לתמוך בכך.
http://rotter.net/forum/gil/5294.shtml
אני מסכים שהריסת הבית היא צעד מטופש, לא מוסרי ולא חכם. אבל ההתייחסות ל"חובשי הכיפות" כאן היא גזענית לעילא. מותר לדאום או לרבני צהר להחזיק בדעה שלהם גם אם במקרה היא תואמת לדעה של אנשים אחרים שחובשים כפה. נדמה לי שהם הוכיחו מזמן שהם יכולים לחשוב עצמאית לא פחות ממגזרים אחרים (גלוחי הראש התל אביבים, נגיד).
נראה לי שרוב קוראי הבלוג יסכימו שהרוב המוחץ של חובשי הכיפות למיניהם מחזיק בדעות מעוותות, בעיקר בגלל שהם נתקעו בימי הביניים.
ואפילו אם הם כן חושבים מחשבה אחת נכונה פעם במילניום, בערך, אז היא לא תמיד עצמאית; או שהיא סתם נתקעה אצלם בראש מהסיבות הלא-נכונות.
בהחלט יכול להיות ש"רוב קוראי הבלוג יסכימו", אבל זה לא הופך את זה לנכון.
לא, אם הרוב אומר משהו, זה נכון. יחי החשיבה העצמאית.
מר גורביץ גם השמיט עובדה שולית: אותו רב מרבני צוהר שתומך בהרס הבתים, דוד מוריה, שכל את בנו בפיגוע במרכז הרב.
אתה רוצה לומר שאין טעם להקשיב לו, כי הוא מדבר מתוך צערו? אני חושב שהתייחסתי אליו בפחות התנשאות.
לא, אני חושב שהעובדה שהוא אב שכול (טרי) קשורה יותר לעמדתו מאשר היותו רב בצוהר.
גזענית? באיזה מובן? זו קבוצה אידיאולוגית, לא קבוצה גזעית. אני, אגב, רחוק מלהתרשם מה"מחשבה העצמאית" של רבני צהר.
אתה צודק, לא גזענית. לא מצאתי כאן את המילה הנכונה – הכוונה שלי היא להכללה של כל מי שחובש כיפה כאילו הם עובדים כגוף אחד עם דעה אחת. אני לא חושב שאדם דתי צריך לשקול אם לתמוך בדעה מסוימת כדי שלא יתייגו אותו כ"חובש כיפה".
חשיבה עצמאית קשה למצוא בכל מקום. אבל לא הייתי אומר שהבעיה קשה במיוחד דוקא אצל הדתיים. דוקא הדתיים בתקשורת יחסית בולטים בגישה מקורית וכתיבה פחות שבלונית מהמקובל.
Yes! We're all individuals!
הנב קישור קצת יותר מוצלח:
http://youtube.com/watch?v=NquFVO44lvg&feature=related
וגם:
http://youtube.com/watch?v=krb2OdQksMc&feature=related
אני מצטער, אבל למרות מסקנות הועדה וכו' וכו' אני חושב שיש מקום להרתעה.
הטענה "זה לא עבד קודם" לא ממש משכנעת. זה שהקומוניזם לא עבד ברוסיה לא אומר שקומוניזם לא יכול לעבוד. זה שהריסת הבתים לא עזרה בעבר לא אומר שאי אפשר להרתיע את המחבלים העתידיים.
האם זה נכון? בהחלט לא שחור ולבן. אנחנו רוצים מדינה שיוויונית ובהחלט אי אפשר להאשים אותי על מעשיו של בן משפחה שלי (חוץ מהורים שיואשמו במעשי ילדיהם). מצד שני ההריסה כאן היא בהחלט לא משיקולים של "המשפחה אשמה" אלא שיקול של "עניי עירך קודמים", וכאן לא קשה לי לראות הגיון. כשנסתכל על התמונה הגדולה, בהנחה שההרתעה עובדת נאלץ לפגוע במספר מסוים של משפחות ונציל מספר הרבה יותר גדול של משפחות בעתיד.
לא המשכתי לקרוא כי אתה שמאלני ולא שווה את הזמן שלי אבל וולאק מצידי תקרא לזה איך שתקרא, למשפחות המחבלים מגיע להיות לי בית… שיגורו בעזה עם אחיהם מצידי
*בלי