הקהילה המנותקת מהמציאות, או: הטייתה הליברלית המתועדת של המציאות
בכיר עלום שם בממשל בוש תיאר פעם את יריבי המשטר כחיים ב"קהילה מבוססת המציאות". הוא אמר את הדברים לעיתונאי העוין למדי לבוש, רון סוסקינד, והביטוי קיבל חיים משלו. כשנה לאחר מכן, יאמר הסאטיריקן סטיבן קולבר ש"למציאות יש הטיה ליברלית מתועדת". מאוחר יותר, יטבע קולבר את המונח "אמיתנות" (truthiness, במקור), המציין את תפיסת המציאות כפי שהיתה צריכה להיות ולא כפי שהיא.
אם מישהו היה צריך הוכחה לכך שהבעיות הללו אינן נחלתה של ארה"ב לבדה, אלא גם של הזנב המכשכש בה, הוא קיבל אותה היום בכנסת. המכון לאסטרטגיה ציונית – גוף ניאו שמרני – הציג בפני ועדת החינוך של הכנסת מחקר, שממנו עולה לכאורה שלימודי האזרחות בישראל "פוגעים בחינוך בדמוקרטיה, משום שיש בהם פחות ציונות ובעיקר תפיסה של 'מדינת כל אזרחיה'".
חבר הכנסת זבולון אורלב (מפז"ל) החרה-החזיק אחריו, ואמר שכרגע לימודי האזרחות סובלים "מהטיה שמאלנית, ליברלית ואוניברסלית". עוד אמר מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך, ושעל כן צריך לדעת כיצד התנכל משרד החינוך לאורך השנים למקצוע המוכה הזה, שבחלק ניכר מבתי הספר אין לו אפילו מורה משלו, ש"בלימודי האזרחות צריך אומנם להיות בסיס ידע, אך מערכת החינוך חייבת לקבל הכרעות ערכיות, משום שזהו נושא ערכי. יש ללמד שמדינת ישראל היא מדינה ציונית ודמוקרטית באופן שווה".
שימו לב למהלך הלא בלתי מודע שביצע כאן אורלב: "מדינה יהודית ודמוקרטית", המושג שמופיע בחוק יסוד: הכנסת, הפך כאן "למדינה ציונית ודמוקרטית". את המונח "יהודית" אפשר לפרש במספר צורות; די ברור מה משמעותה של מדינה "ציונית ודמוקרטית" – אתנוקרטיה יהודית.
אורלב קיבל סיוע מרות גביזון, שקבעה ש"חלק מחומרי הלימוד חייבים להיות אחידים באיפיון המדינה כיהודית ודמוקרטית, והדבר צריך להיות ידוע ומקובל על כל מגזרי העם." אבל גביזון הרי יודעת היטב שהדבר איננו מקובל, ולא יהיה מקובל, על כ-20% מאוכלוסיית ישראל לפחות – זו שאיננה יהודית. האם היא כבר הוציאה אותם אל מחוץ למעגל ה"עם"? האם היא מתכוונת ל"עם" במשמעות "קהילת-דם"?
אתה קורא את הדברים, ומחפש קיר קרוב להטיח בו את ראשך. הרי ברור שיש סתירה בין אזרחות ובין ציונות או יהדות; ברור שהביטוי "יהודית ודמוקרטית" (שלא לדבר על "ציונית ודמוקרטית") סותר את עצמו. "אזרחות" היא התפיסה שכל תושבי המקום הם חלק מקהילה, שהקהילה הזו איננה קהילת דם אלא קהילה מאוגדת, שהקשר בין חבריה איננו מוצא אלא הסכמה חברתית. בנה ובין ציונות אין ולו דבר. פעם אפשר היה, כמו ז'בוטינסקי, לדבר על מדינה ש"כאשר ראש הממשלה בה יהיה יהודי יהיה סגנו ערבי; וכאשר ראש הממשלה יהיה ערבי, סגנו יהיה יהודי". האפשרות הזו נגמרה ב-1948.
אבל אם מדברים על אזרחות, אין ברירה אלא לדבר על שוויון, ואם מדברים על שוויון, מיד מעלה המפלצת "מדינת כל אזרחיה" את ראשה המגחך. ובכל זאת, אנחנו מעמידים פנים שאנחנו מדינת לאום, וצריך שיעורי אזרחות. אז מה עושים? משנים את המושג "אזרחות". שוברים את אבריו ומארגנים אותם מחדש כדי שידמו דמיון-רפאים למושג "ציונות" (שהיא, שוב, שם קוד לאתנוקרטיה יהודית, בדיוק כפי ש"אהבת ישראל" של החב"דניקים וחובשי הכיפות היא שם קוד לשנאת זרים).
מעניין, מבחינה זו, לעקוב אחרי גביזון. היא היתה פעם יו"ר האגודה לזכויות האזרח. בשנים האחרונות היא מדברת יותר ויותר על העדפת החלק ה"יהודי" על זה הדמוקרטי, וה"יהדות" שלה היא אתנית במובהק. אם אפשר לסמוך על סמי שלום שטרית – הנחה בעייתית, אכן – היא אמרה לקהל יהודי-אמריקני ש"עלינו להבטיח בכל עת רוב יהודי מול הערבים בישראל, כי ברגע שיהיה להם רוב הם ייקחו את השלטון באופן דמוקרטי ואז הצבא יהיה בידיהם ושוב היהודים ייוותרו חסרי הגנה" וש"צריך לצמצם בכל דרך את כניסתם של לא-יהודים לישראל, בעיקר פלסטינים. את כל הזרים צריך להוציא מישראל בדרכי נועם ולא לאפשר כניסת זרים נוספים". נראה שהציטוט של גביזון שמביא שטרית מתיישב היטב עם דברים שכתבה גביזון עצמה לאחרונה. גביזון, בקצרה, רוצה אתנוקרטיה. היא לא מוכנה שהאתנוקרטיה הזו תשמוט מידיה את השלטון, גם אם תהפוך למשטר מיעוט. ולזה היא קוראת "אזרחות" ו"דמוקרטיה".
אפשר למצוא את הקהילה המנותקת מן המציאות לא רק בכנסת. בנרג מתנחלים, מוחה איזו בת שירות, ענבל וינברגר שמה, על כך שבחורה חילונית התחזתה לדתיה כדי לקבל פטור משירות צבאי. זה כבר עיוורון שאיננו מודע לכך שהוא עיוור: וינברגר נהנית מפריבילגיה שאיננה קיימת לרוב הציבור היהודי – לקבל פטור אוטומטי משירות כפיה צבאי, רק כי הוא מצהירה שהוא לא מתאים לאורח חייה – והיא מתמלאת זעם צדקני כשמישהי חצופה, לא מהציבור הנכון, מעיזה לשים יד במרמה גם היא על זכות היתר. היא כל כך רגילה להיות חלק מציבור מיוחס, שפטור מהחובות של רוב הציבור, שהיא אפילו לא מבינה כמה צבועה היא נשמעת, או איפה הצביעות כאן.
במאמר סמוך, טוען אבינועם הרש ש"אתם לא תקבעו עבורנו מהי פקודה בלתי חוקית", וממשיך משם לקבוע שפקודה לפינוי התנחלויות היא פקודה "בלתי חוקית בעליל". כביכול, פקודה בלתי חוקית בעליל היא משהו שנקבע מראש, על פי דעותיו של החייל, ויש פקודה שהיא "בלתי חוקית בעליל" למתנחל, בעוד שפקודה אחרת עשויה להיות "בלתי חוקית בעליל" לשמאלן לוגם לאטה ועגלגל-משקפיים. בקצרה, הרש רואה "פקודה בלתי חוקית" כמקבילה של ה"פגיעה ברגשותי" הקבוע של חובשי כיפה. אני נטפל כאן להרש, אבל את אותם הדברים פחות או יותר אפשר לשמוע מכל ראש ישיבת-הסדר.
אבל זהו, שלא. "בלתי חוקי בעליל" לא נקבע על סמך רגשות. מקורו בפסק הדין של טובחי כפר קאסם, והוא נוגע לרצח . הוא קובע שיש פקודות שהן כל כך לא אנושיות, שמייצגות "אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת". יש מעשים שאין עושים לאדם: אין הורגים אותו, אין מטילים בו מום, אין אונסים אותו. כל אלה הם בלתי הפיכים.
ודוק: אין עושים לאדם. זו תפיסה שנובעת מתוך ההכרה "באמיתות המובנות מאליהן, שכל בני האדם נוצרו שווים, ושהם קיבלו מיוצרם מספר זכויות בלתי ניתנות לביטול, ושביניהן הזכות לחיים, לחירות, ולחיפוש אחר האושר". כלומר, כוחה של פסיקת "בלתי חוקי בעליל" נובע מעומק התפיסה ההומניסטית. זה יסודה הבסיסי של החקיקה המודרנית; זה, ולא התפיסה שהיהודי נמצא במדרגה אחת מעל לאדם.
פקודה לגרום נזק לרכוש, או לפנות אדם ממקום מסוים שהוא נמצא בו ללא זכות חוקית, או להחרים רכוש, איננה "בלתי חוקית בעליל". לכל היותר היא עשויה להיות בלתי חוקית, ואז החייל מצווה לציית לה – ולקבול. מדינת ישראל מפנה, מדי שנה, כאלף משפחות מבתיהן, משום שהן אינן עומדות בתנאי המשכנתא שלהן. זהו פינוי חוקי לחלוטין, למרות שבעליל יהודי מגרש כאן יהודי.
למתנחלים אין זכויות קניין על האדמה בה הם חיים; מעבר לכך שחלק ממנה הוא אדמה גזולה במישרין ובעקיפין, כל נוכחותם של המתנחלים בגדה נובעת מכוח התפיסה הצבאית של השטח, ומן הטענה – השקרית, אבל נניח לכך עכשיו – שבהתנחלויות יש צורך צבאי דוחק. זה הצידוק היחיד שיכול להיות להתנחלות על פי החוק הבינלאומי והצבאי.
אפשר לטעון שהחוק לא יהודי, שהוא לא עבר גיור כדין, שאמא שלו היתה קוזאקית ובכל מקרה הלכה שעשו שונא ליעקב – אבל אלה לא טענות חוקיות, אלה ודאי לא טענות "דמוקרטיות", אלה טענות יהודיות. בין הלכה ובין חוק יש הבדל עצום. הקהילה המנותקת מהמציאות מנסה לטשטש אותו ככל האפשר. וישראל הרשמית, שהזניחה במכוון את לימודי האזרחות, שמחקה במכוון את הקו הירוק ממפות הלימוד, עשתה ככל יכולתה לסייע לטשטוש – ומוצאת שדרכה-שלה אבדה, כשהיא מנסה לחזור ממחוזות הדמיון.
(יוסי גורביץ)
"די ברור מה משמעותה של מדינה "ציונית ודמוקרטית" – אתנוקרטיה יהודי"" – הרצל לא היה ציוני?
ליואב – אתה צריך להבדיל בין הגדרת אינדבידואל כציוני, לפני הקמת מדינת ישראל, לבין הגדרת המדינה כולה, על כל מיעוטיה, לא-יהודיה ולא-ציוניה, כמדינה ציונית.
פוסט מצוין. חבל רק שנתפסת לשקר ה"בלתי חוקי בעליל" – המונח הזה הוא מונח חסר משמעות, הוא היה חסר משמעות ב 56 והוא חסר משמעות עכשיו. מטרתו היחידה היא "ללכת עם ולהרגיש בלי". כלומר – איך אפשר מצד אחד להדגיש את החשיבות שבציות עיוור מבלי להשמע לצו המצפון, ומצד שני להתנער ממעשי טבח וכיו"ב? ממציאים קטגוריה חסרת משמעות וטוענים שמה שמתאים לנו נכנס אליה, ומה שלא מתאים לנו אינו נכנס. הטעות – שלא לומר ההטעיה – בעניין הזה היא השימוש במילה "חוקי", שמציינת מושג אובייקטיבי שאינו נתון לשיקול דעתו של מאן דהוא, כאשר למעשה יש לומר "מוסרי" – וזה פתח לויכוח גדול, שכן הבריות יכולים להתווכח על מה מוסרי ומה אינו מוסרי, בעוד שאינם יכולים להתווכח על מה חוקי ומה אינו חוקי.
במלים אחרות – כסת"ח של בית המשפט, נסיון להמנע מהאמירה הברורה שכל חייל חייב לעשות את ההכרעה המוסרית לגבי כל פעולה שהוא עושה ָ*בעצמו*. הוא *חייב* להקשיב לצו מצפונו ("חייב" במובן הטבעי, כלומר אין באפשרותו שלא לעשות כן, שכן גם ציות עיוור הינו הכרעה מוסרית). ולהיות מוכן לשלם את המחיר, כמובן.
ערן: "הבריות יכולים להתווכח על מה מוסרי ומה אינו מוסרי, בעוד שאינם יכולים להתווכח על מה חוקי ומה אינו חוקי"
אתה מבין שהאמירה הזאת מבטלת לחלוטין את תפקידו של ההליך המשפטי המקובל?
בית המשפט יכול לפרש את החוק. הפירוש של בית המשפט הוא הפירוש הקובע. על כל פנים זה לא מעלה ולא מוריד מטענותיי.
אבל לפני שבית משפט מחליט משהו, ניצבים בפניו בד"כ שני צדדים (לפחות), שמתווכחים בדיוק בשאלה אם מעשה מסוים (או חלק כלשהו של אותו מעשה) הוא חוקי או לא חוקי.
עדיין לא הבנתי איך זה רלוונטי למה שאמרתי.
יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב ושהתנסחתי בצורה מסורבלת: ההבדל בין "מוסרי" ל"חוקי" הוא שלגבי מצב חוקי, במצב האידיאלי יש חוקי ולא חוקי מבחינה *אובייקטיבית*. ההכרעה אם משהו הוא חוקי איננה הכרעה ערכית של אדם עם עצמו, אלא הכרעה של המחוקק + בית המשפט. נכון, כשמגיעים לבית המשפט כל צד מנסה לשכנע את בית המשפט שעמדתו לגבי פרשנות החוק היא הנכונה. יתרה מכך, במהלך הליכי חקיקה בכנסת, צדדים מעוניינים מפעילים לובי ומשפיעים על המחוקקים, שיקבעו בהתאם לאינטרסים שלהם. כל זה לא משנה, כי יש גוף אובייקטיבי שקובע מה חוקי ומה לא חוקי – לגוף הזה קוראים בית המשפט/כנסת – וקביעותיו מחייבות. לא כך המצב לגבי מוסר: ההכרעה שהחייל חייב לעשות איננה רק אם הפקודה שניתנה לו היא חוקית או לא, אלא אם היא מוסרית או לא, ואם היא אינה מוסרית (וזו הכרעה שהוא חייב לעשות עם עצמו), אסור לו לבצע אותה. משמעות הדבר היא שאדם כמו אייכמן, למרות שמילא פקודות שכולן היו חוקיות לחלוטין, נושא באחריות למעשיו. המונח "פקודה בלתי חוקית בעליל" חסר משמעות, או למצער אינו נותן כלי שימושי בידי חייל שיכול לאפשר לו להמנע מהכרעות מוסריות.
התגובה לעיל היא שלי
אם אתה אומר שבשאלה "מה חוקי" ניתן להגיע לתשובה שתהיה אובייקטיבית יותר מכל תשובה אפשרית שתתקבל בשאלה "מה מוסרי", אזי אתה צודק (אם כי עלי להדגיש שאובייקטיביות מלאה היא סוג של מטרה שניתן לשאוף אליה אבל כמעט ולא ניתן להשיג אותה, כל עוד מדובר בפרשנות דבריהם או מעשיהם של בני אדם).
אבל זה לא מה שאמרת בהתחלה.
ולגבי החיילים, אין שום סיבה לצפות שתהיה להם ההכשרה המתאימה להחליט באופן מבוסס, בכל מצב נתון, מה חוקי ומה לא חוקי. הם חיילים, לא משפטנים. יחד עם זאת, ישנם דברים שלכל אדם החי במדינה מסוימת ומעורה בחייה ברור שהחוק באותה מדינה אינו יכול לאפשר אותם. למשל, ברור לחלוטין שהחוק הישראלי אינו מאפשר הריגה מכוונת של בני אדם שאינם מהווים סיכון מיידי לחייו של איש. זוהי בדיוק משמעות ההגדרה של "פקודה בלתי חוקית בעליל".
כמובן, השאלה אם פקודה מסוימת הייתה בלתי-חוקית בעליל עשויה אף היא לעמוד למבחן בבית משפט (שבהכרח יהיה מבחן שלאחר מעשה). אם מי מסרבני פינוי התנחלויות ירצה לעשות שימוש בנימוק הזה, הוא צריך להיות מוכן להגן עליו בבית משפט (מלכתחילה בבית דין צבאי, אבל גם למי שנשפט בו שמורה זכות הערעור לבית המשפט העליון).
זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, אבל אני חושש שהחמצת את הנקודה שלי.
הנקודה שלי היתה, ש"פקודה בלתי חוקית בעליל" היא הנפצה של בית המשפט, שנועדה לפתור את הדילמה שבין הדרישה מכל חייל למלא פקודות גם אם הם נוגדות את מצפונו, לבין הדרישה מכל חייל שלא לבצע פעולות מסוימות. הפעולות שנדרש מחייל שלא לבצע הינן פעולות בלתי *מוסריות* בעליל, אבל בית המשפט לא יכול להגיד שהוא דורש מחיילים לא לבצע פעולות בלתי מוסריות בעליל, כי לפני שניה הוא דרש מהם לבצע פקודות בלי קשר לעמדתם המוסרית לגביהן. לכן, בית המשפט נתלה בשורש "חוק", וקורא לפקודות האלה "בלתי חוקיות בעליל". אני עדיין לא מרגיש שזה היה ברור לגמרי. אם לא הבנת עדיין, אני לא יודע אם אני יכול להבהיר את זה עוד יותר.
האם יש חוק שמכיל רשימה של פקודות "בלתי חוקיות בעליל"? אם אין, אני לא מבין מה המשמעות של ההיגד הזה ובאיזה אופן הוא שונה מ"פקודה בלתי מוסרית".
אשמח אם תענה לי לגבי אייכמן: כל הפעולות שהוא ביצע היו חוקיות לחלוטין במדינה שלו. החוק באותה מדינה איפשר אותן. יתרה מזאת, יכול מאוד להיות שהמנעות מקיום אותן פקודות היה בלתי חוקי לפי החוק של אותה מדינה. האם הוא לא אחראי למעשיו כי הוא רק מילא פקודות?
אמממ… אדם אחראי למעשיו אם הוע מבצע אותם בדעה צלולה, בין אם הוא ממלא פקודות או לא. לפעמים, מילוי פקודות הוא חוקי (בהינתן החוק הקיים במדינה מסוימת) ולפעמים לא. לפעמים הוא מוסרי (במסגרת של מערכת ערכים מסוימת) ולפעמים לא. לפעמים גם אדם נטול השכלה משפטית יכול לדעת שפקודה מסוימת אינה חוקית במסגרת חוקי המדינה שהוא חי בה, ולפעמים לא. אם מתעורר ויכוח בשאלה הזאת, הוא צריך להיות מוכרע בבית משפט מוסמך.
רוצה דוגמא? טייס שהוטלה עליו משימה להטיל פצצה על ביתו של פעיל טרור כלשהו עשוי היה לטעון שמכיוון שהפצצה תהרוג גם מספר בני-אדם שאינם עוסקים בטרור, מדובר בפקודה בלתי-חוקית בעליל, ולסרב לבצע את המשימה. משפסק בית המשפט העליון שחיסולים מן הסוג הזה מותרים על-פי חוק, עילת הסירוב הזאת אינה עומדת (הטייס עדיין יכול לסרב פקודה, מטעמים מוסריים, אלא שבמקרה הזה ההגנה החוקית כבר לא תעמוד לו).
אילו בוצע החיסול, ולאחר מכן פסק בית המשפט שפקודת החיסול הייתה בלתי-חוקית בעליל, מי שביצע את הפקודה היה מסתכן בסנקציה פלילית.
ברור שהמקום הראוי לבירור מחלוקת לגבי חוקיות היא בית המשפט. הבעיה מתעוררת כשאי אפשר לפנות לבית המשפט באותו רגע, וחייבים לקבל החלטה אם לבצע או לא.
אם חייל מקבל פקודה שאינה נראית לו חוקית, עליו לסרב לבצע אותה, בכל מקרה?
כן, והצורך בסירוב עולה ככל שעולה מידת הקטלניות של הפקודה (למשל, חשוב יותר לסרב לפקודה להרוג מישהו מלסרב לפקודה לעקור כמה עצי זית). כמובן, החייל צריך להבדיל בין השאלה של חוקיות הפקודה לשאלה של מוסריותה (לפי תפיסתו). הצבא, מצדו, דואג היטב להבהיר שכמה מן הפקודות הבעייתיות מבחינה מוסרית הן דווקא חוקיות (אני בטוח שיש מי שטורח להזכיר לחיילים חזור והזכר את פסק-הדין של הבג"ץ המאשר את מדיניות החיסולים).
אבל הרי ברור שמדובר כאן במקרה של "אם יש לך ספק – אז אין לך ספק".
פקודה שמישהו (שאינו חולה נפש) לא בטוח אם היא חוקית או לא, לא ייתכן שהיא בלתי-חוקית בעליל.
פקודה בלתי-חוקית בעליל מוגדרת ככזו שכל אדם במדינה, אם אינו אטום ומושחת לחלוטין, יבין שהיא בלתי חוקית.
אין לי מושג מה לא ברור בהגדרה הזאת…
מישהו יכול להעלות על דעתו שהרג מאסיבי של חפים מפשע בגלל שאחרו לחזור לביתם עקב עוצר שכלל לא ידעו עליו אינה פקודה בלתי-חוקית? ודאי שלא, ולכן זו פקודה בלתי-חוקית בעליל.
האם יש כאלו שיחלקו על כך שפינוי אנשים מבתיהם הוא בלתי-חוקי? כמובן שכן – יש כאלו שיאמרו שזה חוקי ואף רצוי, בנסיבות מסויימות – וגם ידוע לכל שיש כאלה שחולקים על כך. לכן הפקודה אינה בלתי-חוקית בעליל.
לי המושג לא נשמע מסובך בכלל.
לא ירדתי לסוף דעתך.
בסופו של דבר, ברור שהרצל (למשל, הוא לא היה היחיד) לא האמין ב"אתנוקרטיה יהודית", לכן, אם משמעות המילה ציונות היא אמונה ב"אתנוקרטיה יהודית" יוצא לנו שהרצל לא היה ציוני, ואם הרצל היה ציוני, אז האמונה בציונות היא לא אמונה ב"אתנוקרטיה יהודית". זאת שאלה סמנטית (מה זה "ציונות") משעממת והדבר היחדי שבאמת ברור הוא שהתשובה עליה לא ברורה, ודעתו של יוסי (אולי כמו זו של אורלב) שונה מהדעה המקובלת (שבכל זאת רואה את הרצל כציוני).
אבל לא ראיתי שנאמר שמשמעות המילה "ציונות" היא אמונה באתנוקרטיה יהודית (יתכן שפספסתי, האמת). מדובר על כך שהגדרת מדינת ישראל כמדינה ציונית משמעותה היחידה היא הפיכתה לאתנוקרטיה, משום שהציונות בעלת ערך רק לעם היהודי, והגדרת המדינה כציונית מדירה את כל מי שאינו יהודי, או, ליתר דיוק, את כל מי שאינו ציוני.
זה בדיוק כמו ההבדל בין להגיד אדם כיהודי לבין להגדיר מדינה כיהודית. זה כמו ההבדל בין להגדיר אדם כ"תומך במפלגת הגגות הירוקים" לבין להגדיר מדינה כ"מדינה שבה מפלגת הגגות הירוקים היא המפלגה היחידה".
במאמר מוסגר, צריך לומר שלדעתי לציונות – בוודאי לציונות של הרצל, בניגוד למשל לציונות של זמביש, אין כל משמעות בימינו, שכן היא השיגה את מטרתה. ולכן ברור לי שאלה שמנופפים במונח הזה בכל הזדמנות כעת, המטרה שלהם היא לדחוף לכיוון האתנוקרטי. ועל כל פנים, כמו שאתה אומר, לכל הפחות המשמעות של המושג אינה ברורה כעת. כדאי שנבהיר לעצמנו את המשמעות של מושגים לפני שאנחנו מגדירים את המדינה שלנו באמצעותם. כל דבר אחר עלול להיות מסוכן.
הגדרת המדינה כציונית לא בהכרח מדירה את כל מי שאינו יהודי, אדם יכול להיות לא יהודי ולהאמין ב"אידיאולוגיה הציונית", לא קשה למצוא כאלה גם היום.
אי אפשר להגדיר את המדינה שלנו בעזרת מושגים מובהרים היטב, בגלל אי ההסכמה הבסיסית באשר למושגים שלאורם היא צריכה להתקיים. הבחירה בסיסמא חסרת משמעות היא דרך יפה להתעלם מאי ההסכמה האידיאולוגים ולהתרכז בהסכמות הפרקטיות.
לגבי הפסקה הראשונה: מה המשמעות של להגדיר את המדינה כציונית? במובן הציונות של הרצל, זה נראה לי חסר פשר. במובן הציונות של זאריה אלדד או זבולות אורלב, עדיף שלא תהיה מדינה.
הפסקה השניה לחלוטין לא מובנת לי.
לעזאזל, אריה אלדד או זבולון אורלב…
מה שיפה זה שזה חסר פשר, ובגלל זה אתה יכול לבנות מסביב לזה מדינה. אם היה לזה פשר, אם זה למשל היה "מדינה כמו שאורלב היה רוצה" או "מדינה כמו שגורביץ היה רוצה" היית מגיע למצב בו 90% מהאוכלוסיה "מודרים". כמו שבארצות הברית אפשר בשם החוקה והאבות המייסדים לתמוך ולהתנגד לכל דבר פרקטי, ככה גם בארץ אפשר בשם הציונות (או היהדות) לתמוך ולהתנגד לכל דבר פרקטי.
אוקיי, אני נגד שימוש במונחים חסרי פשר, בעיקר כאשר לא כולם חושבים שהם חסרי פשר. כלומר, אתה חושב שהמונח חסר פשר, ולא מעט מתנחבלים חושבים שהמונח משמעותו שמותר לנו לעשות ככל העולה על רוחנו, לכבוש ולדכא. אני לא מוכן לתת להם את האפשרות לנופף במונח הזה כהצדקה למעשים שלהם, ולכן הייתי מעדיף לוותר עליו לחלוטין.
ע"פ ההגיון הזה אתה אמור להיות מוכן לוותר גם על המושג של "זכותנו להגן על עצמנו" כי אותם קיצונים ימנים משתמשים בו בצורה דומה. הרשה לי להניח שאתה עדיין היית מעוניין בביטחון תושבי המדינה ולא תומך בפיזור צה"ל, המשטרה ושאר גופי הביטחון הגדולים.
לגבי ציונות: ציונות היא לא מושג חר פשר, וציונות הרצליאנית לא איבדה מטעמה, במיוחד לא כל עוד נשמעים בעולם קולות רמים המפקפקים בעצם צידוקה של קיום מדינה יהודית, היא פשוט הפכה לפטריוטיות, במובן הטוב של המילה.
בוא נהיה ציניקנים לרגע ביחס לציטוט של גביזון – מה באמת יקרה, לדעתך, אם יהיה כאן רוב ערבי?
יש בישראל כבר רוב ערבי, לא?
לא יודע. באמת שאין לי מושג איך ייראו ערביי ישראל עוד 50-60 שנה. גם אם המצב לא ימצא חן בעיני, לא נראה לי שהצעד הנכון הוא ביטול המשטר הדמוקרטי.
בדיון נושן דווקא העדפת את הדיקטטורה של מובאראק על פני דמוקרטיה (אם אני לא טועה) מה השתנה?
אתה טועה. העדפתי את הדיקטטורה של מובארק על פני דיקטטורה של האחים המוסלמים. ושוב, לאף אחד אין מושג איך ייראו הדברים עוד 60 שנה. בקצב הנוכחי, בהחלט יתכן שהציבור הערבי יהיה עוגן דמוקרטי יותר מאשר הציבור היהודי.
הערבים בעלי התעודה הכחולה ואלו שללא תעודה כחולה מהווים יחדיו כ48 אחוז מהאוכלוסיה שבשליטת צהל. על פי חישוב שתוכל למצוא באתר של אייל ניב. ככה שרוב הוא עניין של כשנתיים, מה יקרה אז? ימשיכו להתווכח על שליט.
הזוי עוד יותר מכרגיל. "ציונית ודמוקרטית" הוא אמנם עיוות של מגילת העצמאות, אבל לכשלעצמו מדובר במונח הרבה יותר מכיל מאשר "יהודית ודמוקרטית". ומה גם שיהדות היא לא בדיוק דבר ראוי פה באתר.
הנקודה השניה היא העניין העובדתי: מה בדיוק עובר בראש של אנשים שמדברים על הסכם אוסלו כעל "צעד לשלום", כאשר במבט לאחור מדובר בצעד למלחמה. מה גם שבאתר הזה עצמו, נהוג לטעון שהסכם אוסלו לא היה אלא תעתוע ציוני בזוי (כל דבר ציוני הוא תעתוע, וכמובן כל תעתוע בזוי), שתוכנן על ידי שמעון פרס ובוצע על ידי צילו החיוור והנאמן רבין. משהו מהסוג הזה. לכן, מה בעצם הבעיה ? שאורלב הקדים בפרסום ?
לא הבנתי. אני באמת צריך להסביר את ההבדל בין "רע" ו"רע יותר"?
ברור: אתה מתעב יהדות בהיקפים כאלו, שבכלל לא ברור שיש דבר רע ממנה. או שיתכן כזה.
איך הסכם אוסלו קשור לכל העניין?
ולגבי "ציונית ודמוקרטית", הרכיב הציוני הוא רכיב אידיאולוגי. אפשר להתווכח על משמעותו, אבל הוא מדיר מהחיים הפוליטיים את כל מי שאינו שותף לאידיאולוגיה הנ"ל (או לפחות אמור לעשות זאת; מידת היעילות המעשית של סיסמאות היא כבר שאלה אחרת). יתר על כן, בהיות הרכיב הדמוקרטי טעון אידיאולוגית אף הוא, קיימת סתירה ישירה בין שני הרכיבים הללו.
מצד שני, "מדינה יהודית" אין פירושה בהכרח מדינה שתתנהל לפי פסקי הלכה כפי שנקבעו מהתלמוד הבבלי עד הרב עובדיה יוסף או יוסף שלום אלישיב — ולו מן הסיבה שלא מעט אנשים, הרואים את עצמם כיהודים והמוגדרים כך ע"י סביבתם, אינם רואים את עצמם כמחויבים לפסקי הלכה אלה. למעשה, הרכיב היהודי הוא איפיון אתני. בעולם יש לא מעט מדינות דמוקרטיות שיש בהן קבוצה אתנית דומיננטית; בחלק מהן יש קבוצות מיעוט שלא ממש אוהבות את המצב הזה, אבל זה לא מונע מהן ייצוג פוליטי ושיתוף בשלטון לעת מצוא. בעצם, הרעיון לגבי סתירה בין "מדינה יהודית" ל"מדינת כל אזרחיה" הוא מין גימיק פופוליסטי, שנועד להשקיט את מצפונם של היהודים בישראל נוכח העוול שהם גרמו לאוכלוסייה הערבית של הארץ, כולל העוול האולטימטיבי של גירוש 1948 (או מניעה של שיבת הפליטים לבתיהם, שמבחינה מעשית זה אותו דבר).
1. הסכם אוסלו הועלה על ידי יוסף, שמצידו חושב שהוא היה קומבינה ציונית בזויה (כאמור – כל מעשה ציוני הוא קומבינה, וכל קומבינה בזויה). אין לי כח ללנקק, אבל מדובר בפוסט הקודם, זה שמתחיל בשמעון פרס שטס למצרים. לכן הזעם הקדוש הוא, ככה, לא עקבי.
2. ציונות אינה אידיאולוגיה, אלא אפשרות מבנית ביהדות. תגליתו הגדולה של הרצל היתה שליהודים מותר לפעול באופן קולקטיבי ופוליטי. על בסיס האפשרות הזו, הופיעו שלל אידיאולוגיות. כל אחת מספיקה לדיון מאד ארוך. לצורך העניין, מציאה של גויים שחושבים שליהודים יש זכות לפוליטיקה היא דבר קל למדי.
3. לי ולך היה דיון מאדדדד ארוך בעניין ה"עוול האולטימטיבי", ובמסגרתו שלחתי אותך שוב ושוב לקרוא על מגוון הפעמים שבהן ישראל הציעה לקלוט בחזרה את הפליטים הפלסטינים, שמצידם בחרו להלחם בה.
4. הטענה הבסיסית של אורלב סבירה מאד בעיני. בפירוש אפשרי שהתכנים נכתבים על ידי אנשים שמשוייכים פוליטית לקבוצה מאד קטנה ומאד שמאלנית. סביר גם שהאנשים הללו הכלילו, בתור מהלך עאלק חתרני, קצת מסרים מהסוג הזה בתכנית הלימודים, כי ככה. שים לב שיוסף לא טורח לצאת נגד שתי האפשרויות העובדתיות הללו, אלא הולך על המונטי המלא: נכון, יש מין קבוצה חתרנית שכזו, ונכון, הם מבצעים סוג של פוליטיזציה מוטית להפליא של התכנים, אבל בעצם טוב שהם עושים את זה.
1. טוב, עזבנו את הסכם אוסלו. לא שאין לי מה להגיד עליו, אבל בהזדמנות אחרת.
2. ציונות היא בהחלט אידיאולוגיה. לצורך העניין, מדובר באידיאולוגיה הטוענת שליהודים יש זכות טבעית להקים להם ישות פוליטית בחבל-הארץ השוכן, פחות או יותר, בין נהר הירדן לים התיכון, בלי להתייחס לרצונם של התושבים הלא-יהודיים של חבל-הארץ הנ"ל. כעת, זה שמדובר באידיאולוגיה אינו אומר אם היא טובה או רעה, ואינו שולל את קיומו של גיוון פנימי בתוכה. מה שאני לחלוטין לא רוצה הוא קיפוח זכויותיהם הפוליטיות (קל וחומר זכויות אדם בסיסיות) של אנשים שאינם אמונים על אידיאולוגיה זו.
3. זה שהפלסטינים הפגינו לאורך הסיכסוך שילוב קטלני של אכזריות וחוסר פרגמטיות, אינו פותר את היהודים (הציונים, אם תרצה) מאחריות למעשיהם. הנקודה שלי היא שהיהודים בישראל צריכים להכיר בכך שהם גרמו לצד השני עוול, וששום דבר אינו מצדיק את העוול הזה (הגם שניתן להבין מדוע הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו בנסיבות ההיסטוריות ההן). אם אתה רוצה אנלוגיה, אפשר להבין בלי קושי מיוחד מדוע הברית הדרום-אפריקאית כוננה בזמנו משטר פוליטי ששלל את זכויותיהם של השחורים, אבל זה אינו מבטל את ההכרה בכך שהמשטר הזה גילם בתוכו עוול מובנה (ולא, אני לא שואף לכך שסופו של המשטר הציוני יהיה דומה לזה של הברית/הרפובליקה הדרום-אפריקאית).
4. צר לי, אבל אני לא מוצא שום תוכן ממשי בדברי אורלב. עם הדוברים האחרים שצוטטו בכתבה שאליה לינקק יוסי, יש לפחות על מה להתווכח. אורלב, כפי שמצוטט שם, סתם יורה סיסמאות.
1. הידד
2. לא ברור לי מה ההוראה של "בהחלט" אצלך. לי ברור בהחלט שציונות אינה אידיאולוגיה, אלא אפשרות מבנית. שים לב שהיו ציונים שדגלו בדיוק בהיפך ממה שאתה מתאר: היו ציונים שלא קיבלו את התפיסה הליברלית של "זכויות טבעיות" (הם היו סוציאליסטים, הציונים הללו – האידיאולוגיה שלהם נקראה "סוציאליזם קונסטרוקטיבי"). היו ציונים שדיברו על הקמה של מדינה ליהודים בסיני או במדבריות של ירדן, או באוגנדה, או בשלושים מקומות אחרים. אתה מבלבל – בהחלט – בין תוצאה, סיבה, ואידיאולוגיה. ציונות היא אולי תנועה לאומית של יהודים (אם יהודים הם לאום), אבל היא בהחלט לא אידיאולוגיה, אלא צבר שלם של אידיאולוגיות, חלקן שונות זו מזו עד להדהים, והמשותף לכולם הוא לא העניין של הים והנהר ובוודאי לא הזכות הטבעית (סבתא שלי היתה אשכרה מכה אותך על צירוף המילים הקפיטליסטי הזה), אלא העיסוק בפוליטיקה ליהודים.
3. זו טעות לוגית. ישנם דברים מסוימים שמוצדקים בגין "חוסר פרגמטיות" ואכזריות, יש דברים שח"פ ואכזריות מצדיקים ובנוסף גם פוטרים אותך מלקיחת אחריות עליהם, וכן הלאה והלאה.
4. אולי סיסמאות, אבל מדוע לא להתווכח על העובדות ? בוא נאמר שאם היה מתגלה שאת הטקסטים הללו כתבו מיטב נערות המתנחלים, התיזה של אורלב היתה מוחלשת.
בוא נתחיל מהחלק הקל (זבולון אורלב). אין לי מושג מי כתב את ספרי הלימוד באזרחות, אבל לפי הכתבה בוואינט שיוסי לינקק אליה, יו"ר ועדת מקצוע האזרחות במשרד החינוך כיום הוא אחד ידידיה שטרן, שלפני יומיים תמונתו הייתה מרוחה על חצי עמוד בעתון עם כיפה גדולה על הראש. לא נראה כשמאלן טיפוסי.
לגבי הגירוש של 1948, אתה מנסה להצדיק אותו מנימוקים שונים. אני חושב שהנימוקים שלך אינם מספיקים כדי להצדיק אותו, אבל זה לא העניין כרגע. העניין הוא שלהשקיט את המצפון בנושא הזה (ובנושאים אחרים בהם ניתן לפחות לטעון לגרימת עוול ע"י מדינת ישראל לפלסטינים) בנימוק "זו מדינה יהודית ולכן מותר לנו" זהו שימוש בלתי-מוצדק בעליל במונח "מדינה יהודית".
לגבי הציונות כ"פוליטיקה ליהודים" — תראה, היו גם תנועות יהודיות אחרות שקיימו פוליטיקה יהודית תוך התכחשות גמורה לרעיון הציוני (בונד, אגודת ישראל בראשית ימיה). משמע שהיה משהו שהבדיל בין התנועות השונות שרצו פוליטיקה ליהודים. אני מודע לכך שיש כאן מורכבות מסוימת, אבל מהר מאוד (סביב 1910 לכל המאוחר) התנועה הציונית, שהייתה באותו שלב כבר מאורגנת היטב, התבייתה על המטרה של הקמת ישות פוליטית יהודית דווקא במרחב שבין הירדן לים התיכון. ולגבי "סוציאליזם קונסטרוקטיבי", נדמה לי שחלק גדול (אם לא רוב) מחותמי מגילת העצמאות החזיקו בגישה הזאת, ואעפ"כ זכותו הטבעית של העם היהודי להקים לו מדינה בארץ-ישראל מוזכרת בה במפורש.
טוב שאתה מכיר בקיומה של מורכבות מסויימת. למעשה, אם תקרא את מגילת העצמאות תגלה שהזכות הטבעית הזו נבנית במשך כמה פסקאות. כשהיא מופיעה בפעם הראשונה, זכות היא לא דבר טבעי ולמרבית הפלא נראית כמו אקט רצוני (הקונגרס מכריז על זכות), התיאור נמשך עד לטענה ש"זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית".
כבר אמרו לפני שמדובר באפולוגטיקה. לדעתי בוגר תנועת הנוער הממוצע של אותם ימים, היה עשוי להצביע על הפרכות ברעיון שאין זכות טבעית לפרט (קניין) אבל יש זכות טבעית לכלל (קניין) אבל לא לכלל האנושות אלא ל"עמים", בקלות יתרה, ומכח ההכשרה הציונית שלו. לדעתי, לא העמים דרשו את הפירוט המוזר של מרכיבי הזכות הטבעית ואת התיאור שלה כמעין משהו שנבנה (קונסטרוקטיבי – בניה, דא ?), אלא דווקא יושבי הארץ, הם הדבר שרע יותר מיהדות ועלוב יותר מיהודים.
אתה מייחס משקל רב מדי לניסוחה של מגילת העצמאות, אותו הבאתי רק בתור דוגמא בודדת להגדרת מטרותיה של התנועה הציונית. אם אינך מסכים עם הגדרת זכותו של העם היהודי, לפי התפיסה הציונית, למדינה משלו בארץ-ישראל כזכות טבעית, אתה יכול להתעלם מהגדרה זו. מה שאני טוען הוא שהקמת ישות מדינית יהודית בארץ-ישראל הייתה מטרה מוצהרת של התנועה הציונית מאז דחייתה של תוכנית אוגנדה. ישראל זנגוויל ושותפיו פרשו מהתנועה הציונית ב-1905, הקונגרס הציוני נמנע מלהכריע בוויכוח בין "הציונות המדינית" ל"ציונות המעשית" ב-1908, ומאז השאיפה להקמת ישות מדינית יהודית נשארה על סדר היום של התנועה הציונית ללא הפרעות של ממש. ב-1917 השאיפה הזאת רשמה את ההישג הדיפלומטי הראשון (הצהרת בלפור), וההמשך ידוע.
ודרך אגב, מיהם אותם יושבי הארץ שדרשו את פירוט הזכות הטבעית (של העם היהודי למדינה בארץ-ישראל) במגילת העצמאות, ומדוע זה "רע יותר מיהדות ועלוב יותר מהיהודים"?
נשמה, אתה הבאת את מגילת העצמאות לדיון, ואני רק הגבתי.
טענותיך לגבי מטרתה של הציונות איכשהו מתעלמות מכך שעד 1942 הציונות לא הגדירה מדינה כמטרה שלה. קשישי המשפחה שלי עוד ידעו לספר שהדבר היה נראה ביזארי ולא ריאלי גם אז. אבל בדרך, בן גוריון הציע פדרציה קנטונית, וזבוטינסקי ניסה לדבר על מדינה רב לאומית, וכן הלאה והלאה. אפילו להכרזת המדינה היו מתנגדים. אתה אמור לדעת את כל זה, לא ?
יושבי הארץ שעבורם נדרש הפיתוח המדוקדק של זכות טבעית כמשהו שאינו זכות טבעית (קניינית) הם כמובן החברים הסוציאליסטים של הציונות, שבשבילם זכות טבעית היתה דבר קפיטליסטי.
מה שיותר רע (מרושע) מיהדות ויותר עלוב מיהודים הם אותם אנשים עצמם, על פי יוסף, ראה למעלה.
אה, אני דיברתי על ישות מדינית, לא על מדינה עצמאית לחלוטין שתהיה מדינת לאום יהודית (דבר שאכן היה בגדר חצי-פנטזיה עד לימיה של ועדת פיל לפחות).
מה זה ישות מדינית? קנטונים בסגנון שווייצרי, קהילות-שפה בסגנון בלגי, מושבה עם עצמאות מדינית מוגבלת (בסגנון הברית הדרום-אפריקאית, למשל), שילוב כלשהו של מרכיבים מהדוגמאות האלה, או משהו כיו"ב. שוב, אני לא אומר אם הרעיונות האלה היו טובים או רעים, אני רק אומר שזו הייתה אחת המטרות של התנועה הציונית, וניתן להגדירה כמטרתה העיקרית.
אה, ועוד משהו. אם אתה רוצה להתווכח עם יוסי, תתוכח אתו. אני לא טענתי שהתנועה הציונית (או האגף הסוציאליסטי שלה) הייתה מרושעת או עלובה יותר ביחס ליהדות או ליהודים, ואני מתקשה למצוא איזשהו תוכן ממשי באמירה הזאת.
וּבכל-זאת ודווקא לאור זאת, ניזהר מלשדר שנאה כלפי הימנים או הדתיים. זה בעוכרי השמאל וּבעוכרי השלום עד מאוד.
אתה כותב כל כך הרבה שטויות במסווה של טיעונים מתוחכמים, שזה מרתיח. חשבתי לרגע להשקיע שעה ולעבור מילה מילה ולסמן את כל ה'קפיצות' שאתה מרשה לעצמך לעשות בפולמוסנות סוג ז' הזה. אבל החלטתי שיותר קל פשוט להוריד את הפיד הזה מהאגרגטור שלי.
יוסי, רציתי רק להעיר לך על כך שגם אתה נופל לפח הפקודה הבלתי חוקית שיש לציית לה. ראה בבקשה בלינק הבא סעיף 125:
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%98_%D7%94%D7%A6%D7%91%D7%90%D7%99
הכותרת היא "אין חובה לקיים פקודה בלתי חוקית".
זה גם מאד הגיוני אם אתה חושב על זה. ההבדל בין פקודה בלתי חוקית לפקודה בלתי חוקית בעליל הוא שאם החיל ביצע פקודה בלתי חוקית מבלי להיות מודע לכך, עומדת לזכותו הגנה זו. במשפט הטבח בכפר קאסם ניסו אמנם הנאשמים לטעון שהם לא היו מודעים לכך שהפקודה בלתי חוקית ולכן יש לפתור אותם מעונש. פסק הדין שהוליד את ה-"פקודה הבלתי חוקית בעליל" קבע שישנן פקודות שכל אדם הגון חייב להיות מודע שהן בלתי חוקיות, כך שהגנה זו אינה עומדת לרשותם.
לא לגמרי.
"אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית." זו בדיוק ההגדרה של פקודה בלתי חוקית בעליל (הגדרה שלא מופיעה בחוק השיפוט הצבאי בשום מקום אחר). למעשה, ס' 125 הוא בדיוק הביטוי בחוק של פקודה בלתי חוקית בעליל – כזו ש"ברור וגלוי" שהיא איננה חוקית.
פקודה שלא ברור וגלוי שהיא איננה חוקית יש קודם כל לבצע, ואחר כך לברר בערכאה מתאימה.
נמרוד, איך בדיוק מתיישבת התגובה שלך עם מה שכתוב שחור על גבי לבן ש-"אין חובה לקיים פקודה בלתי חוקית"? סעיף 125 דן באחריות הפלילית שהחייל ישא בה ולא בדרגת החוקיות.
אני חייב להודות שזה די מתסכל – כתוב לך באופן חד משמעי שאין חובה לקיים פקודה בלתי חוקית ואתה ממשיך לטעון שקיימת חובה כזו. ברור לחלוטין גם מדוע יהיה לצבא אינטרס לטשטש ולהעלים את סעיף 125. נשאלת השאלה אם כן, מה האינטרס שלך?
את האד-הומינם תשאיר בבית. תקצירי סעיפים אינם (!) מהות הסעיף. אי החובה לקיים פקודה בלתי חוקית חלה, לפי הוראת הסעיף – אתה יודע, עברית וזה – "אם ברור וגלוי שהפקודה[…] היא בלתי חוקית".
לצורך העניין, פתח את חוק העונשין בסעיף 313. כתוב לך, שחור על גבי לבן, "איסור הפסקת הריון" ככותרת הסעיף; לפי ההגיון שלך, בישראל אסור להפסיק הריון. דפדף קצת הלאה, לסעיף 368: לפי הכותרת של סעיף זה המרת דתו של קטין היא עבירה. אך ראה זה פלא, הטקסט של הסעיף מוסיף סייגים על הכותרת.
הכותרות ליד הסעיפים נועדו להתמצאות נוחה, ונותנים תמצית של הסעיף – לא את מהותו. הוראת החוק נקבעת לפי תוכן הסעיף ולא כותרתו. תוכן הסעיף מציג סייג חשוב: "לא ישא חייל באחריות פלילית לפי הסעיפים 122, 123 ו-124 אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית". במילים אחרות, חייל לא יישא באחריות על אי-מילוי פקודה כהלכה, כלומר, אי-מילוי הפקודה איננו עבירה – אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית.
בעברית, כש-x הוא y באופן ברור וגלוי, אומרים ש-x הוא בעליל y. זו משמעותה של המילה "בעליל". לתת סעיף של החוק שבדיוק מגדיר את אי-חובת הציות לפקודה בלתי חוקית בעליל ולטעון שהוא מגדיר דבר-מה אחר, ובכן, זו ממש בדיחה.
טוב, כנראה שאני נאלץ להעביר שיעור קצר בהבנת הנקרא.
"איסור הפסקת הריון" הוא שם סעיף. המשפט בפני עצמו לא קובע מתי מותר או אסור להפסיק הריון אלא מהווה שם נושא. לעומת זאת, המשפט "אסור להפסיק הריון" מהווה ציווי, כמו גם משפט ברור יותר כגון "חל איסור להפסיק הריון".
אם ניישם את הדוגמא לענייננו, הרי שהסעיף יכול להקרא "החובה לקיים פקודה בלתי חוקית" מבלי שתהיה קביעה חד משמעית בנושא. במקרה שלפנינו ישנה קביעה חד משמעית פשוטה – "אין חובה לקיים פקודה בלתי חוקית".
עכשיו בוא נדון רגע במשמעות המילה "בעליל" מבלי להדרש לאותיות לועזיות. השופט בנימין כהן כתב בפירוש בפסק דינו בפרשת הטבח בכפר קאסם שפקודה בלתי חוקית בעליל היא פקודה שברור לכל אדם הגון המבחין בין טוב לרע שפקודה ממין זו שניתנה לא יכולה להיות חוקית בשום מצב, כך שקו ההגנה של הנאשמים שהם לא ידעו שהפקודה בלתי חוקית אינו תקף.
מכך אנו לומדים שמשמעות המילה "בעליל" היא "ברור לכל", ולא "ברור רק לחייל אחד שבדק בספר החוקים".
נשאלת השאלה אם כך, מה עושה חייל שמקבל פקודה
בלתי חוקית – למשל לבזוז בית, שלא ברור לכל אחד שהיא בלתי חוקית. סעיפים 121,122,123 מגדירים בפירוש מה עונשו של מי שלא מבצע פקודה. סעיף 125 מסייג אותם ואומר בפירוש שסעיפים אלה לא ישימים אם הפקודה היא בלתי חוקית, כך שלא ניתן להטיל סנקציה על חייל שמסרב לפקודה בלתי חוקית. מהכיוון השני – חייל שיבצע פקודה זו ויעלה למשפט על כך, יוכל לטעון להגנתו שלא ידע שהפקודה לא חוקית והגנה זו תעמוד לרשותו.
מכיוון שלא ניתן להטיל על החיל סנקציה על סירוב לבצע פקודה בלתי חוקית, אזי ברור שכפי שאמרתי אין חובה לקיים פקודה בלתי חוקית.
מ.ש.ל.
פססט, אתה מתעלם מה"אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית". כשתרצה להתייחס לסעיף ולא לכותרת שלו שאין לה כל מעמד מחייב, נחזור לדבר, אוקיי?
אולי ההבדל כאן הוא בין "ברור וגלוי לחייל הספציפי" ולבין "ברור לגלוי לכל אדם, באשר הוא".
במקרה זה אריאל עשוי להיות צודק.
אם הבעיה היא אי-ידיעת הלשון המשפטית, הרי שקל לתקן אותה: אילו הכוונה הייתה לחייל הספציפי, לשון הסעיף הייתה צריכה להיות "ידוע לו" או "סבר ש". "ברור וגלוי" הוא מונח כללי.
ממתי בדיוק פקודה בלתי חוקית בעליל מסמלת משהו אמיתי? עוד בטירונות כאשר שאלתי מה זאת אומרת "דוקרת את העין ומקוממת את הלב" השתיקו אותי יפה. זאת הגדרה שמתאימה לדרדר שעף ברוח או סתם לחץ דם גבוה, וכל השאר נתון לפרשנות, שידוע שהצבא לא מעוניין כלל לפרשה. כך שכל חיל יכול להשתמש בפקודה בלתי חוקית ככלי לביטוי רצונותיו, כמובן אם יש לו גיבוי ממישהו.
כל הכבוד לצה"ל
יוסי, פוסט נהדר, אך מיותר.
כדי להציג את אורלב ושות' במערומיהם די אם נסתכל על תוצריה של מערכת החינוך – אתה יודע, זאת שלא מלמדת איפה עובר הקו הירוק, זאת שחצי מההיסטוריה שהיא מלמדת היא תע"י, זאת שמוציאה מקרבה תלמידים שאך כפסע בינם לבין חיות דו רגליות – כדי לראות שהדבר האחרון שהמערכת הזו מלמדת הוא שישראל היא מדינת כל אזרחיה.
ראוי גם לציין שתכניות וספרי הלימוד נבחרים על ידי ועדות הוראה א-פוליטיות המורכבות מאנשי מקצוע בתחום, ושאת הפרחים על התערבותם המסוכנת של פוליטיקאים בתכני הלימוד צריך לשלוח לאחד, יוסף שריד.
ואני תוהה איך ועדות מקצועיות א-פוליטיות הוציאו תחת ידיהן תכניות לימוד שמלמדות בעיקר תע"י, חוסר קו ירוק, נכבה לא קיימת, והס מלהזכיר בעייתיות כלשהיא בצירוף יהודית דמוקרטית. האם לפני יוסי שריד המצב היה שונה? או שמא ב"א-פוליטי" הכוונה לקונצנזואלי – שזה חתיכת כן פוליטי.
בא-פוליטי הכוונה היא שלא אישי ציבור שתפקידם פוליטיקה הם המבצעים את מלאכת כתיבת תכניות הלימוד, אלא אנשי מקצוע מהתחום. אנחנו יכולים לחלוקי עליהם – ברמה הפוליטית, כמובן – אבל אנחנו לא יכולים לכפות את ערכינו-אנו על מערכת החינוך הממלכתית, ובייחוד לא אם אנחנו נבחרי ציבור פוליטיים להחריד.
אז איך נוכל לחלוק עליהם? הרי החלטותיהם המקצועיות משקפטות את ערכיהם הפוליטיים ולא ערכים אובייקטיביים לא קיימים.
מה זאת אומרת איך תוכל לחלוק עליהם? הנה, אתה חולק עליהם. אתה יכול לגלות מעורבות בריאה ולשלוח מכתבים למזכירות הפדגוגית במשרד ואף לבכירים בו, פקידים שיש להם נגיעה למינויי הועדות, להביא חוות דעת של מקצוענים אחרים בתחום וכו' וכו'. כשר, כחבר כנסת, ככל אדם שיש לו אינטרס פוליטי ישיר, התערבות בתכני הלימוד היא בולשביזם לשמו. מפתיע שצריך לומר את זה.
הסבר, נמק ופרט, בבקשה.
האם אתה טוען שלא הייתה התערבות פוליטית בתכני לימוד לפני שריד או שמא שריד הכניס שינוי מהותי בהרכב/מנדט ועדות ההוראה?
במרץ 2000 החליט שריד, בשבתו כשר החינוך, להכניס את שירי המשורר הפלסטיני מחמוד דרוויש לתכנית הלימודים בספרות. ככל הידוע לי, אף שר חינוך לפניו לא קיבל החלטה הנוגעת לתכני הלימוד – פשוט משום שזה מחוץ למנדט שלו. תכני הלימוד נקבעים ע"י ועדות המקצוע. כשהמר ניסה תרגיל כזה, בהיסטוריה, יו"ר המזכירות הפדגוגית החזיר אותו יפה-יפה למשבצת שלו. שריד במהלך בולשביקי טיפוסי התערב בעבודתם של חברי ועדת המקצוע, שמקצתם אף התפטרו בעקבות המקרה. ונותר לי רק לצטט את פרופ' זהר שביט: "השר שריד מחזיר את הספרות היפה לעידן שחלף, בו שלטה הפוליטיזציה בספרות. הוא עושה זאת אומנם בשם הפתיחות והסובלנות והערכים הליברליים, אבל הוא לא רק פותח בכך דלת להכנסת ערכים אחרים בעתיד, אלא מרדד ומשטח את הספרות[…]מפרטי התוכנית ששר החינוך הזדרז לפרסם נראה שהוא תומך בוויתור על הוראת הספרות ועל הכרת הספרות כנכס תרבותי ומעדיף שיקולים של תקינות פוליטית.
הספרות היפה על פי שר החינוך היא מכשיר אידיאולוגי".
זה לא ממש מדוייק. על המר, למשל, נאמר "…פעל ללא ליאות להעמקת החינוך הערכי (היהודי, הציוני, הדמוקרטי, הפלורליסטי) במוסדות החינוך…הנהיג תוכנית לימודים מחייבת על השואה הנלמדת בכל כיתות י'…הכניס לספרי הלימוד את תולדות מורשת יהדות המזרח…" http://www.education.gov.il/moe/uvdot/korot2.htm
צריך לזכור: יש הבדל בין מצב שבו שר מציע, ועדות מקצוע דנות ומקבלות את ההצעה ואז כותבות תכנית לימודים בהתאם (המר) לבין מצב שבו שר מקבל תכנית לימודים מוגמרת, ואז כופה על ועדת מקצוע הר כגיגית, באופן שמביא להתפטרותם של חלק מחברי הועדה, שינויים בתכנית (שריד).
1. אתה זוכר את מה קרה שהמר החליט, למשל, להכניס לספרי הלימוד את תולדות מורשת יהדות המזרח? איך זה היה?
2. מה ההבדל בין שר שממנה "ועדה מקצועית" שתפקידה הוא להכניס את דרוויש לספרי הלימוד לשר שמכניס את דרוויש לספרי הלימוד בלי ועדה? כל פוליטיקאי מתחיל יודע איך למנות "ועדה מקצועית" שתקבל את דעתו. מי היו חברי הועדה המקצועית שהרכיב המר? האם כולם קיבלו את דעתו של השר? בלי ויכוחים?
3. ההבדל, למען האמת, הוא לא בפרוצדורה, אלה בציפייה. מהמר כולם ציפו שיתערב בחומר הלימוד, זאת היתה רוח התקופה, וזה היתה ההצהרה הפוליטית של השר. משריד ציפו שלא יתערב, רוח התקופה היתה שונה, ושריד היה פוליטיקאי מתקדם יותר, ומוכר בחוגי הספרות המקצועית, וההחלטה היתה מאד קיצונית במובנים של הפוליטיקה הישראלית בזמנו. בגלל זה המהומה, בגלל זה ההתפטרות. אבל אין כאן שום חידוש מהותי, ושריד לא שינה שום דבר בהתנהלות של שרי החינוך בישראל.
1. כן, זה נעשה דרך ועדת המקצוע ועל דעתם (ובאופן שלא סיפק את המר כלל ועיקר, אגב).
2. אם אתה לא יודע את ההבדל בין "ועדת מקצוע" ל"ועדה מקצועית", אולי לא כדאי שתכנס לויכוח כזה.
3. לא. אני יודע שקשה לשמאלן הממוצע לקבל את זה, אבל מסתבר שזבולון המר היה הרבה פחות בולשביק משריד (ו, אליבא דכולי עלמא – או לפחות כל מי שאני מכיר שעבד במשרד תחתיו – הוא היה גם שר טוב בהרבה). שריד שבר את הכלים, אז מה לנו כי נלין על אורלב?
1. כן, זה נעשה דרך ועדת המקצוע ועל דעתם (ובאופן שלא סיפק את המר כלל ועיקר, אגב).
2. אם אתה לא יודע את ההבדל בין "ועדת מקצוע" ל"ועדה מקצועית", אולי לא כדאי שתכנס לויכוח כזה.
3. לא. אני יודע שקשה לשמאלן הממוצע לקבל את זה, אבל מסתבר שזבולון המר היה הרבה פחות בולשביק משריד (ו, אליבא דכולי עלמא – או לפחות כל מי שאני מכיר שעבד במשרד תחתיו – הוא היה גם שר טוב בהרבה). שריד שבר את הכלים, אז מה לנו כי נלין על אורלב?
1. ואתה מסתמך על…? הזכרון שלך? כי אני זוכר דברים קצת אחרים (ואני לא מוצא שום דבר ברשת שיכריע לכאן או לשם).
מה לדעתך תפקידו של החינוך?
שריד זוכה להערכה בעיירות פיתוח עד היום עקב תקצוב רב של מערכות החינוך באזורים שהכי הזדקקו לו.
בכלל בתור סטודנט אני מצדיע לו, כיוון שהוא זה שהחליט על הפחתת שכר הלימוד באוניברסיטאות.
יואב,
1. במקרה או שלא, אני מכיר אישית חלק מהאנשים שהיו מעורבים במישרין בסיפור הזה. כדאי לבדוק את הקטע עם הזיכרון.
אבי,
1. כן, שריד הוא הדמות האהובה ביותר בעיירות הפיתוח.
2. קודם כל, הוא לא החליט על כלום. הוא מינה ועדה, ואהוד ברק היה זה שקיבל את מסקנותיה. ההורדה הזו בשכר הלימוד בוטלה שלוש שנים אחרי שהתקבלה. לא בדיוק מפעל חיים.
אתה מכיר אישית אנשים שהיו מעורבים בסיפור של שריד או בסיפור של המר?
נמרוד: לפופולאריות זה אולי לא התרגם (לא בציבור הרחב) , אבל זכורה לי כתבה שבה ראשי עיירות פיתוח (רובם מן הליכוד) ביכו את עזיבתו של יוסי שריד בטענה שהוא תרם לערים שלהם יותר מכל שר חינוך אחר.
יוסי, כהרגלך, שפתיים יישק
ציונית ודימוקרטית הוכיחה את עצמה טוב מאוד כניחשול וגזענות כנגד המזרחיים.תכנית המליון של בן גוריון בתפקידו כיו"ר הנהלת הסוכנות ורכישת כבדים בתימן על ידי יבניאלי הם סנונית ראשונה של הייעוד של המזרחיים להיות חוטבי עצים ושואבי מים של הציונים האשכנזים.
התיאולוגיה הפוליטית הציונית אשכנזית נאבקת על היות כל יהודי כטעון הגנה של ההסתדרות הציונית והבאתו לארץ ישראל ההיסטורית. השלטון הציוני אשכנזי הביא יהודים מאירופה בשנות ה 50 בידיעה שיהודים אלה לא יבואו אם לא יהיה להם סידור נאות בתעסוקה ודיור במרכז הארץ. העולים האשכנזים סודרו מהר מאוד בשיכוני קבע במרכז הארץ ובמשרות קבועות וטובות. ליהודים העיראקים היה יחסית מזל.למרות שהם שהו במעברות 4 עד 5 שנים והוצעו להם עבודות מסריחות התעקשותם לגור במרכז הארץ נתנה להם פתח של תקוה. העולים מצפון אפריקה שנזרקו בכח לפריפריה סבלו מחינוך ירוד,שרותים ירודים,עבודות קשות ומסריחות בשכר רעב או אבטלה וערך דל של הנדלן ברשותם
בבקשה תבהיר על מה אתה מדבר כאר אתה טוען שאי אפשר לסמוך במיוחד על סמי שלום שטרית.?
מי הזכיר את סמי שלום שטרית ואיפה ?