המעשה הנורא ברבי אליאור
"המלמדים ההם", כתב אברהם בר גוטלובר ("מהללאל") לקראת סוף המאה ה-19, בהתייחס למוריו, "בהיות כל עסקם מנעוריהם שבתם בבית ה'… במקרא לא יבינו ועל כן הם לוקחים דרשות הלימוד לפשט הכתוב; ובהיותם נעדרים כל ידיעת העולם… ומכל חכמי הגויים אשר מעולם ידעו רק את אריסטוטלוס, הוא אריסטוטלוס אשר אצלו למד הרמב"ם את חכמת הרפואה, ואריסטוטלוס גילה לו הסוד הכמוס לבדו, שיש לידו לברוא אדם שיחיה לנצח ולא ימות, אחר אשר ינתח איש חי לנתחים וישים אותו בכלי זכוכית גדול, ואז ישים שמה את העשבים והבשמים הידועים לו, והיו הגזרים לבשר אחד וחדש יברא, קטן כצאתו מרחם, וגדל שמה והיה לאיש ויצא וחי לעולם, ויפילו שניהם, הרמב"ם ואריסטו, גורל מי משניהם יגזור את רעהו לגזרים, ועלה הגורל על הרמב"ם שינתח את אריסטוטלוס, ויעש לו כמשפט ויהי כן. ויהי כאשר ראה הרמב"ם כי אריסטוטלוס הנחתך לנתחים דקים והושם בכלי הולך הלוך וגדול וצורת אדם לו כתחילה, ויירא מאד פן יגדל ויהיה לאיש ויצא מן הכלי וחי לעולם, ואמר כי אלוהים הוא וזנו כל העם אחריו, ויך הרמב"ם את כלי הזכוכית במקל אשר בידו וישברו לרסיסים, ויהי בהרימו את מטהו להכות הכלי רסיסים, ויושט לו אריסטוטלס הקטן את ידו הקטנה להזכירו כי תקיעת כף היתה בין שניהם לבל ירעו ולא ישחיתו איש לרעהו; אפס הרמב"ם לא שעה אליו, כי ירא מפניו פן יתעה אחריו את בני האדם לעשותו לאלוהים. הסיפור הזה שמעתי מפי מלמדי להועיל, אשר שמעו אותו עוד ילדים הרבה ממלמדיהם, כי שגור הוא בפיהם כמעשה למך ותובל קין אשר הרגו את קין, וכמעשה אנשי סדום אשר מרחו נערה אחת בדבש ויציגוה לפני הדבורים…" (תודה לאסף ברטוב, שהפנה את תשומת לבי לדברים הללו של מהללאל).
בקצרה, מלמדיו של מהללאל מכרו לו ולשאר התלמידים מעשיה אודות הומונוקולוס, בריה קסומה דמוית אדם היודעת רזי סודות הנסתר. מקורו של ההומונוקולוס במאגיה החדשה של הרנסנס, המאגיה המלומדת של פרצלסוס ואגריפא ודוקטור די וכל שאר המתעים והטועים של "המאה של הקבלה", המאה ה-16; המאה שבה הגיע לשיאו הזיוף הגדול מכל הזיופים (פרט לתנ"ך, כמובן): הקורפוס ההרמטי המיוחס להרמס טריסמגיסטוס, שהתגלגל ממצרים של המאה השניה, המאה של הסינקרטיזם, אל ביזנטיום, שם הרעיל את חלומותיה של האימפריה – עד שהובא, לאחר שנפלה רומא שעל גדות הבוספורוס בידי "מפקד המאמינים" הסולטן מוחמד השני, אל פירנצה; שם מיהר קוסימו דה מדיצ'י, סבו של לורנצו המפואר, מצא מתרגם מיומן, והעביר את ההבלים מן היוונית אל הלטינית; משם התפשטה המגיפה ברחבי אירופה.
ואיך התגלגלה המעשיה הזו, שלחשו המאגי בלשון סתרים זה לזה בעודם מונים שמות מלאכים, למזרח אירופה של המאה ה-19? סביר מאד שבאמצעות אותם שמות מלאכים. המאה של הקבלה ראתה שיתוף פעולה נדיר בין יהודים ונוצרים, שהעתיקו בתאווה זה את הבליו של זה. שהאלכימיה הזו יכלה לעבוד, האמינו כולם; וכשהחלו תעתועי הקבלה לסחוף את היהודים, מימיהם של קארו ולוריא והלאה, נודעה סכנתו של ה"קבליסט המעשי". הסכנה התגלמה בסיפור המכונה "מעשה נורא ברבי יוסף דלה רינה", בה מנסה הקבליסט יוסף לגאול את העולם וסופו שהוא נכשל במאבק בסמאל ומאבד את נפשו.
אבל סיפור הרמב"ם וההומונוקולוס לא נעלם עם השמדתו של העולם האידישאי. המעשיה המשיכה הלאה, ואני שמעתי גרסה שלה בנעורי, בישיבת נכלים. בגירסה הזו, הוחלף אריסטוטלס בחכם מוסלמי – אבן רושד? אני לא בטוח, אבל יתכן – ונאמר שמדובר באגדה ולא באירוע מדויק, אבל הסיפור נשאר זהה. כלומר, הרציונליסט העליון של היהדות, הלוחם העקשן בשטויות האסטרולוגיה, שסביר שהמכשפים והמעוננים של דורנו, מכדורי ועד אחרון כותבי הקמעות, לא היו יוצאים מבית דינו בפחות מארבעים מלקות, הפך לראש וראשון למכשפים. גם בישיבה של הדתיים-לאומיים הרציונלים לכאורה.
וזה חשוב.
* * * * *
תפיסת היהדות הדתית, כפי שמכירים אותה חילונים רבים, היא בדמותו של הרמב"ם כפי שעברה דרך המסננת של ישעיהו ליבוביץ', אולי מוליך השולל הגדול בתחום. הרמב"ם, אליבא דליבוביץ', לא היה אריסטוטלי אלא פילוסוף אקזיסטנציאליסטי צרפתי שהקדים את זמנו בכ-750 שנה, ולשיטתו יש למלא מצוות לא מתוך אמונה באל אלא משום שאנו מצווים לקיימן. קריאה מהירה בי"ג העיקרים עשויה להראות כמה ליבוביץ' יש בתפיסה הזו וכמה מעט רמב"ם.
הרמב"ם והרציונליות שלו היו חריגים מאד בנוף היהודי, אפילו של זמנו. בעוד הוא יוצר פילוסופיה רציונלית ומסביר באמצעות משל הספינה – ספינה טובעת ואנשים בה הרבה, כל אחד יליד מזל אחר וגורל אחד – את אפסותה של האסטרולוגיה, אברהם אבן עזרא כותב את הטקסטים החשובים ביותר של אותה טעות. עשורים ספורים לאחר שמת, הוחרם ספרו הגדול – "מורה נבוכים" – באשכנז ונמסר לשריפה לאינקוויזיציה; החשש היה שיוציא רבים לכדי מינות – ושריפת הספר אכן גורמת לגל של התנצרויות, מעבר מכלא האינטלקט היהודי אל הרווחה היחסית של הכנסיה הסכולסטית.
* * * * *
ב-1263 זומן הרמב"ן, מתלמידי הרמב"ם וגדול החכמים היהודים בדורו, להשתתף בוויכוח פומבי עם המומר פאבלו כריסטיאני. הלז נתמך על ידי גדולי המסדר הדומיניקני, שנתקנאו – כהרגלם – בהצלחותיו של המסדר הפרנסיסקני, שכ-25 שנה קודם לכן ניהל משפט גדול בפאריס והצליח להביא לשריפת התלמוד (יצויין, אגב, שהיו בחסידי הרמב"ם שמצאו כי הא בהא תליה; יהודי צרפת, שהסגירו את ספרי הרמב"ם כספרי מינות לאינקוויזיציה, והכניסו אותה כך לסכסוכים יהודיים, נענשו בשריפת התלמוד).
כריסטיאני העלה לדיון תזה אחת: שהתלמוד מוכיח כי המשיח כבר הגיע. ומשהגיע, הסיק, ודאי מדובר בישוע; יואילו היהודים ויתנצרו. המסקנה היתה שטות גמורה; ההנחות – פחות. שורה של אגדות תלמודיות אכן מדברות על משיח שכבר הגיע. הרמב"ן ידע שזהו שטח ממוקש מאד, וששום דבר טוב לא יצמח מעיון מדוקדק באותן אגדות, על כן הוא הכריז שהוא דוחה אותן. הוא מקבל, אמר, את התלמוד כאשר הוא מדבר על הלכות – אבל אשר לאגדות, יאמין כל אדם באשר ירצה, יקבל את אשר יקבל וידחה את אשר ידחה. אגדות אינן בסיס להלכה. הרמב"ן יצא מהוויכוח וידו על העליונה, קיבל סכום כסף גדול ממלך ארגון חיימה הראשון – ואז הקדיח את תבשילו כשפרסם תיאור לגלגני של ההליכים. הדומיניקנים לא היו מוכנים להשפלה פומבית שניה, והוא נאלץ לגלות.
כ-150 שנה לאחר ויכוח הרמב"ן, כינס האפיפיור דה לה שמאטה פדרו דה לונה – "אפיפיור הירח", כפי שכונה, אנטי-אפיפיור מתקופת הסכיזמה הגדולה, שאראגון היתה הממלכה היחידה שהכירה באפיפיורותו – את הרבנים הגדולים של אראגון לוויכוח נוסף בעיירה טורטוסה. כמו הדומיניקנים, ניסה דה לונה לנכס לעצמו מעט לגיטימציה על ידי תקיפת אויב כנסייתי מוכר; כמוהם, הוא נשען על מומר. אבל יהושע לורקי (הירונימוס דה סנטה פה, בשמו החדש) לא היה מגושם כפאבלו כריסטיאני, והיה מלומד ממנו בהרבה.
גרוע מכך, הנסיבות השתנו. ב-1265 יכול היה הרמב"ן לעמוד על שלו ולהתמודד כמעט ללא מורא בנוכחות ראש המסדר הדומיניקני. יהודי ספרד של 1413 היו גוף רצוץ, שבור מהפוגרומים האיומים של 1391, קהילה שספירלה כונסת שואבת את שארית כוחה. היהודים היו חייבים במס קהילתי קבוע וכבד; הפיתוי להשתמט מן המס השנוא על ידי התנצרות היה גדול. והנותרים בקהילה נאלצו להמשיך ולשלם את אותו מס קבוע, כשהוא מושת על פחות בתי אב – מה שרק הגדיל את הפיתוי שבהתנצרות.
ויכוח טורטוסה התחיל רע. אחד הרבנים הצליח להרגיז קשות את דה לונה; כשהקריא לורקי פסוק מביך במיוחד מן התלמוד, העיר האפיפיור "הרי זה אבסורד". ואחד הרבנים, שסף הסבל שלו נחצה, מיהר להגיב: "אדוני האפיפיור, הדת שלך רוויה אבסורדים. הרשה לנו אחד". זו היתה ההתחלה. ההמשך היה גרוע הרבה יותר: כשחזר לורקי על טענותיהם של המומרים שקמו לפניו – כריסטיאני ומשמיד התלמוד ניקולאס דונין – אמרו הרבנים כי הם אינם יכולים להגן על הדברים; כותבי התלמוד ודאי יכלו, אבל הם אינם יכולים. אירונית, ציין לורקי את שריפת ספרי הרמב"ם כהגנה על שריפת התלמוד; מי שהסכים לשריפת ספר אחד, אמר, אינו יכול להתנגד לשריפת ספרים כעקרון.
סיומו של הוויכוח היה אסון. הרבנים הודו כי אינם יכולים להגן לוגית על התלמוד ואגדותיו; חלקם התנצר. זמן קצר לאחר מכן, חלק גדול מקהילותיהם הלך בעקבותיהם. קהילת ספרד שהוגלתה 80 שנה לאחר מכן כבר היתה קליפה ריקה ותו לא – ויש לזכור שרוב יהודי ספרד בחרו בהתנצרות ולא בהגירה.
מדוע לא נקטו הרבנים, בחוששם לחייהם ובנהלם דיון בלתי הוגן מעיקרו, בקו ההגנה של הרמב"ן? מדוע לא נסוגו אל הטענה שהם אינם מקבלים את האגדות אבל שומרים על החוקים? צעד כזה היה מרוקן את רוב אשפת החיצים של לורקי, וסביר להניח שידעו זאת. אז למה לא?
כי 1413 לא היתה 1263. 150 השנים שחלפו ראו את דעיכתה המהירה של הרציונליות היהודית. מורה נבוכים נקרא בלטינית ובערבית – השפה בה נכתב – הרבה יותר מאשר בעברית. האגדות, ודאי אגדות הנחמה וסיפורי המשיח, הפכו לחלק אינטגרלי הרבה יותר מהיהדות. ומארת הקבלה כבר החלה שולחת גרורות.
לוותר, ב-1413, על המשיח היושב בשער רומא, חובש ומתיר וחובש את פצעיו, ממתין לקריאה – היה לוותר על הקהילה. בין התנצרות ובין ויתור על אגדות הנחמה, העדיפו חלק מן הרבנים את ההתנצרות. שם, על כל פנים, היתה נחמה – נחמא פורתא, אבל נחמה. ונחמה היתה מצרך נדיר בעולם שבו התהלכו היהודים בצל הצלב הדוקר, הצל שהזכיר להם את כניעותם ושפלותם בכל אשר ילכו; בעולם שבו הדהדו פעמוני הכנסיה והחרישו את התפילות, שבו כל יום כמו הוכיח מחדש את אפסותה של הטענה כי היהודים הם עם נבחר, שבו אמרו יהודים בבוקר מי יתן ערב ובערב מי יתן בוקר מפחד שכניהם, בעולם שבו הקונוורסוס, המומרים, כונו דרך בוז מאראנוס, חזירים – לא, בעולם כזה אי אפשר היה לוותר על תקוות המשיח, ולו מן הפה ולחוץ. לא היתה אופציה נחמנידית בטורטוסה; זו המימונידית נשכחה מזמן.
* * * * *
ועם כל היותה של קהילת ספרד שריד קלוש של ימי תפארתה, הרי נפילתה הדהדה ברחבי העולם היהודי כולו. היא הובילה, תוך שנות דור, לקבלה הלוריאנית, שהפכה את המציאות על פניה.
בעולם שבו לא היה היהודי ולא כלום, טען לוריא – שהיה, כמו כבן דורו קארו, בעל אספירציות משיחיות בעצמו – כי האנשים הבזויים האלה הם הם אדוניו של העולם. לכל מעשה קטן שלו השפעות עצומות על המציאות: היהודי המאונן בורא לגיונות שדים, ואילו זה השורך את נעליו כנדרש מסוגל להביא גאולה לעולם. העולם עצמו, אליבא דלוריא, שרוי בגלות, והאל עמו; העולם מרוסק, כליו שבורים, קליפות בכל מקום – ויהודי ושרוך נעלו יכולים לתקן את העולם.
זו, בשלושה משפטים קצרים, מהותה של הקבלה. זו הסיבה שהיא היתה הצלחה גדולה כל כך. האגדה מספרת על אחד ממגורשי ספרד, ששילם חלק ניכר מהונו לפיראטים כדי שיביאוהו לחוף מבטחים. הללו בזזו אותו ונטשו אותו, עם אשתו וילדו, על איזה חוף נידח באפריקה הצפונית ללא מזון ומים. זמן קצר לאחר מכן מתה אשתו; ימים ספורים אחר כך, כשאורות מקום ישוב נראו באופק, מת עליו בנו. האיש, מספרת האגדה, קבר את בנו, נופף אגרופו כלפי שמיא ואמר "ריבונו של עולם, כל כך אתה טורח עלי, מנסה אותי, גורם לי שלא להאמין בך. אבל אני אאמין בך למרות כל נסיונותיך". האיש הזה יכול היה, לפחות, לומר לעצמו שהוא שותף לבוראו בתיקון העולם המקולקל שבנה.
הקבלה והקמיעות, הדרישה אל המתים ופולחנם, החסידות והערצת הגורו שלה – כל אלה זרים כל כך ליהדות הפילוסופית, הליטאית, של הרמב"ם. הביטוי "חסיד", בתפיסה הליטאית, מזמין את הצירוף "שוטה" – אבל ההתלהבות המיסטית של החסידים היא שהשאירה את היהדות ככוח מתחרה בשוק הרעיונות. היהודים הפילוסופים נשרו, רובם ככולם, אל הנצרות או האתאיזם משנפלו חומות הגטו ומשהסתבר שלעולם היהודי אין מה להציע לאינטלקט רעב. החסידות, והקבלה, נשארו. הם דבק לא פחות מהמצוות, והיהודי הממוצע – שאיננו חסיד ליבוביץ' – מאמין שהקבלה מסבירה את המהות הנסתרת של המצוות היומיומיות, ושאכן יש להן מהות.
* * * * *
אומרים לנו שאליאור חן, הרב המתעלל מירושלים, איננו רב. אבל זו חשיבה ליבוביצ'יאנית: ליהדות-האליטה אין כמעט קשר עם היהדות העממית. ושם, בסמטאות ירושלמיות או בני ברקיות שאיננו מרבים להלך בהן, עדיין אומרים – כמו שאמרו בסוף השבוע ל"ידיעות אחרונות" הוריה של אשתו של חן, אם הילדים שעברו את ההתעללות – ש"על פי ההלכה, האשה לאחר נישואיה קשורה לבעלה. היא אמורה לשמוע לו. היא עברה לרשותו. יש דברים שחייבים לעשות לפי פסקי ההלכה, אם זה טוב או לא". סביהם של הילדים שנפגעו סבורים שחן אכן היה רב, ושפסקי ההלכה שלו מחייבים. ובמידה מסוימת, הם צודקים.
ליהדות אין מדרג מסודר. היא איננה הכנסיה הקתולית, המסמיכה כמרים ומברכת בישופים, ותפקיד הרב בה איננו תפקיד הכהן הקתולי. הוא איננו צינור של שפע אלוהי. את הטקסים שהוא מבצע, יכול כל אדם מן הקהל לבצע. נוכחותו איננה הכרחית בברית מילה, חתונה או הלוויה. הרב איננו כהן; הוא מורה לחיים. "קנה לך רב וקנה לך חבר": האדם מחויב בפסיקתו של הרב שבחר לעצמו.
אין שום קריטריון מחייב לתפקיד הרב. מקובל שרב אחר יסמיך את הרב החדש, אבל זה לא הכרחי. המדינה, שמכירה ברבנים כפקידיה לצרכי דת, הקימה מוסדות הסמכה, ובארצות הברית יש מוסדות הסמכה רבים, לכל שלושת הזרמים – אבל הרבנים החסידיים, למשל, אינם בוגרי שום מוסד כזה , והדבר איננו פוגע בהם כלל. מקור סמכותם, כמו שהיה מקור הסמכות הרבני תמיד – ולצורך העניין, שלטונות המדינה הישראליים אינם אפילו פסיק – הוא כריזמטי: נכונותם של בני הקהילה לקבל עליהם את עולם.
מבחינה זו, היה חן רב לכל דבר. אמנם, עם עלית הזיותיו למדרגה חדשה – הוא התחיל לטעון שהוא המשיח – הוא התחיל לאבד בני קהילה במהירות, אבל גרעין קשה נותר נאמן לו. יש גם לזכור שהטענה שהוא משיח איננה, בהכרח, מעידה על אי שפיות: יהודים מאמינים שבכל דור ודור יש משיח שעומד להגיע, וכאשר יהיה הדור ראוי הוא גם יגיע. מנחם מנדל שניאורסון מברוקלין עשה הכל פרט להכריז על עצמו כמשיח – ובני קהילתו קיבלו אותו ככזה, לפחות עד מותו; רבים מהם מאמינים בכך גם לאחר המוות. חן נבדל משניאורסון בדבר אחד בלבד: בגודל הכת שסבבה אותו ובכוחה.
אומרים לנו שמה שעשה חן לילדיו המאומצים אינו יהדות. אבל, שוב, זו חשיבה ליבוביצ'יאנית. בשיטת המוסר שלו – אם אכן היתה שם שיטה – עירב חן יסודות קבליים מובהקים. שיטות העינויים – הכוויות, המזוודה שהפכה לסד – מזכירות את סיגופיהם (העצמיים, כמובן) של המקובלים. הכרחת הילדים לשתות טרפנטין, שפיכת ערק על פצעיהם, היתה אמורה "להוציא מגופם מזיקים"; כל התהליך כונה במונח הקבלי "תיקון"; וכל זה, כמו השבעת המלאכים של חן, כמו "הקבלה המעשית" שלו, כמו הביגמיה– חן טען שכיהודי ספרדי איננו כפוף לחרם דרבנו גרשום מן המאה העשירית, שהוא עוגן המונוגמיה ביהדות; השאלה הגדולה היא איפה היו שירותי הרווחה – מוכר באופן מדאיב למי שמכיר את משיחי השקר לדורותיהם.
לא רבים בקרב החרדים מיהרו לזנק לעזרת בן קהילתם הסורר, כששמעו על שתיית טרפנטין ועל אבנים לוהטות, על כליאה במזוודה ועל הפיכת פעוט לצמח, אבל הם התאגדו במהירות סביב התפיסה של "חוסך שבטו שונא בנו", שעדיין רווחת מאד בציבור הזה. הם לא טענו, על כל פנים לא בפומבי – וסביר מאד שמה שהם אומרים בחדרי חרדים שונה מאד ממה שהם אומרים לציבור הכללי – שחן פשע. לא; התירוץ החוזר ונשנה היה העיסוק לא בקבלה בפני עצמה, אלא ב"קבלה מעשית". ויכול להיות שיש בזה משהו. יכול להיות שכשמישהו מאמין שהוא לא רק לוחש שמות מלאכים, הם גם עונים לו – משהו זז. יכול להיות – סביר מאד, למעשה – שכשמישהו מאמין שבכוח מחשבתו להזיז עצמים, משהו אצלו מתפרק. בקצרה, חזרנו למעשה הנורא ברבי יוסף דלה רינה.
אבל זה תמיד היה שם. בעלי שם – הרציונליסטים קראו להם במיאוס "בעלי שד" – ידועים עוד בימי הביניים. קמיעות הם עתיקים מאד, והשבעת מלאכים היא לא פטנט של חן. וכפי שמעיד הסיפור על הרמב"ם ואריסטו/החכם המוסלמי, תפיסת העומק הקבלית שתפסה מזמן את מקומה של הרציונליות היהודית, בעולם המראה של המאגיה גם גדול הרציונלים יכול להיות מכשף קטן. מי שמכחיש את כוחה של הקבלה, את שורשיותה, נשאר בסופו של דבר עם אקזיסטנציאליזם המתחזה ליהדות. התעלמות מן הקבלה ומכוחה – שלמרבה האימה הפך למיינסטרימי, יצא מן החושך אל האור, בדור האחרון – לא תביא לביעורו של החמץ הזה. ויש, כפי שהראו לנו חן וחסידיו, הרבה מאד מה לבער.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
הערה קטנה: אני חושב שסדר נעילת נעליים מקורו בשולחן ערוך ולא בקבלה.
בכל אופן, מכל ההרגלים האימפולסיבים-קומפלסיבים של הדת, דוקא סדר נעילת נעלים נשאר תקוע לי בראש עד היום. 12 שנה לאחר עזיבת הדת; 20 שנה לאחר אותו שיעור דינים עם קשו"ע פתוח על השולחן. ולא לשכוח שאת החומש חשוב לשים על המשנה ולא להיפך.
כמה משעשע לשרוך נעל שמאל לפני נעל ימין בדרך לסעודת שרצים בשישי בערב…
נקודה ששמתי לב אליה: נראה שלמואסים ביהדות בימה"ב לא היתה לה ברירה אלא להתנצר. היום יש להם את האופציה לשמור על הזיקה ליהדות ולהמשיך להיות יהודים, מבלי להדרש לסוגיות ההלכתיות למיניהן, ופשוט לחיות את החיים מבלי לנהוג לפי היהדות (ברוב זמנם, כמובן).
כמה דברים חשובים –
א. להגיד שליבוביץ' עיוות את דברי הרמב"ם זה לא נכון. ליבוביץ' הודה בעצמו שהרמב"ם היה לא רק ראציונאליסט עיקש, אבל הוא גם היה כזה, או יותר נכון – אפשר לתפוס אותו שכזה. די בי"ג עיקרים כדי להבין שאין בזה רק תפיסה ראציונאלית. חוץ מזה, שלייבוביץ' היה פחות ראציונאליסט מקפלן, לדוגמא.
ב. מנהג השרוכים התחיל לפני שולחן ערוך (בקשר לתגובה מעליי), אלא יותר לתרבות החסידות של ימה"ב, שהייתה שונה בתכלית מהחסידות היום (ניאו-חסידות? חסידות רומנטית?) – רבי יהודה החסיד בספרו התחיל את המנהג הזה (סביבות המאה ה11, אם אני לא טועה).
ג. אני בהחלט מסכים שהקבלה, או לפחות, הקבלה התיאורטית או קבלת עקרונות נסתרים והרובד הנסתר הוא חלק בלתי נפרד מהיהדות. כן, צריך לפעמים לתפוס את העניין המיסטי כדי להיות יהודון עד הסוף – אבל קבלה מעשית על כל לשונותיה איסור דאורייתא, דאמרי ליה – אל תלכו אל האובות ואל הידעונים וגו'. הציבור החרדי, כל שכן, לא ימהר לגנות אחד משלו.
ד. בנוגע לרבנים עדיין יש צורך לרב בהשכלה לא מעוטה של בית מדרש, ואכן למדינה ולזרמים האחרים ביהדות יש מקומות רשמיים לקבלת תואר רב (וחלקם, כמו ה-HUC הרפורמי, דורשים תואר שני מינימום כדי להתחיל) – ועניות דעתי בלבד, זהו עיוות דין ועיוות זכות לקרוא לכל מישהו עם מעט כריזמה וקצת זיכרון הלכתי טוב או לוגיקה פסיקתית לא רעה "רבי ומורי".
רק אהבה,
צרי.
מאמר מדהים, אחד הטובים שלך.
ואם כבר מדובר במאמרים טובים, חשבת פעם להקים מאגר לינקים למאמרים הטובים ביותר בבלוג הזה (כמו שיש בבלוג של מקס הזועם)?
אלכס, חשבתי – אבל אני לא יודע איך… אדבר עם התומכת הטכנית שלי.
מאמר מעולה ביותר.
כמה הערות:
1) השולחן ערוך והקבלה הלוריאנית צמחו בדיוק, אבל בדיוק, באותה קרקע. למעשה, קארו כתב את השולחן ערוך כי הבכירים ממנו בצפת אמרו לו שהוא עוד לא כשיר לכתוב חיבור על קבלה.
2) לפני מאגרי מידע חדשים, רצוי לתקן את הבאגים שגורמים לכפילויות מלה ולקשקשת טכנית באמצע הטקסט 🙂
ליאורה, מדוע זה בלוג בלתי מוסרי?
ליאורה, את יכולה לישון בשקט – אבות אבותייך לא לבשו שחורים כרב אליאור.
א. יופי של פוסט. ההתייחסויות הלייבוביצ'יאניות כמעט מחייבות תגובה בפוסט, וייתכן שאעשה זאת בקרוב; רק אומר שלא עם כולן אני מסכים (כמובן, אינני חף מיחס אישי).
ב. ליאורה, זה כמעט נשמע כאילו אליחושך ביצע מעשיו בקרב ציבור חילוני, כאשר מלבושי מעיל הוא חטאו היחיד. קשקשנית. החברה החרדית הכילה אותו בתוכה, הוא חי בגטאות החרדים, הכריז על משיחיות שקרו בקרב הציבור הנבער מדעת הזה, מאמיניו היו חרדים. את באמת מצפה שמישהו יאמין שהחברה החרדית, זו שלא מוכנה להכיל מצעדי גאווה במרחק של מאות מטרים מהגטאות שלה, זו המנדה (לפי דברייך שלך, בדיון בינינו לפני מספר פוסטים) את אלה שבוחרים בדרך חיים אחרת, לא הייתה מקיאה מקרבה את משיח השקר הזה לו היו חושבים מנהיגי העדר כי מדובר בפושע לובש מעיל?
כשאת אומרת ש"הציבור החרדי" גינה את המטורף, האם את מתייחסת לאותה האם שהתעללה בבניה במצוותו? או ששוב את עושה לעצמך חיים קלים וטוענת שכל מאמיניו של חן אינם חרדים אמתיים? מה שלא מוסרי כאן הוא ההטעיה המכוונת שאת עושה, כאילו כל מי שמתנהג באופן שניתן להעביר עליו ביקורת (וזה עובר בכל תגובותייך כאן) אינו "חרדי אמתי". בעבר טענת זאת כלפי המשתמשים באלימות, היום כלפי ה"רב". אם הם לא חרדים, מדוע לא מקיאה אותם החברה החרדית מתוכה, כדרך שהיא מקיאה מתוכה נשים שהעזו לחשוב? קשקשנית, כבר אמרתי?
הוא "לא משלנו" כי רב חרדי "אמיתי" לא היה עושה דבר כזה.
נו, אבל בכל זאת הוא "משלנו" אז לא נכבס את הלכלוך הזה בחוץ.
או שאולי, אם נכבס את הלכלוך הזה בחוץ, פתאום יראו איך המכונה נסתמת בעוד כמה "משלנו" ש"אינם משלנו". בכלל, כדאי לא לדבר על הדברים האלה ולהמשיך להגיד שאצל החילונים יש פי מיליון יותר. שאצלנו הטהורים אלו עשבים שוטים, ואצל החילונים החוטאים זו הנורמה.
מחשבה תועה: אני סוטה מהנורמה. אולי איני חילוני אמיתי?
"הנוסח הנכון:עשה לך רב וקנה לך חבר". אני יודע. נסיון מגושם באירוניה בהתחשב בפוסט הקודם.
"ואציין רק הטעיה אחת:הציבור החרדי,הביע כעס רב על חן". א. לא טענתי אחרת. אמרתי שסביר להניח שזה קרה ב"חדרי חרדים", ושאם זה קרה זה ודאי לא קרה בפומבי. אמנם, בניגוד למוסלמים, לחרדים אין מצווה לשקר על אמונתם לבלתי מאמינים, אבל הם עושים את זה דרך קבע בכל זאת. כמוך, למשל. ב. כהמשך: את יכולה לציין מקור לדבריך?
",לגנות את חן?מה לי ולו?מדוע הרבנים שלנו צריכים בכלל לגנות את הפושע הנאלח?" מה זאת אומרת? הוא היה מורה בישיבה שהפך לרב, הוא עשה את מעשיו בלב החברה החרדית ובסיועם של חסידיו – ודווקא כאן נעלמת הערבות ההדדית החרדית המפורסמת? לרבנים אין בעיה לגנות נשים שהולכות עם פאה לא צנועה כביכול, אין דרשה שלא עוסקת ב"נוער הסכינים" החילוני-כביכול (ודתי בעצם), אין פשקוויל שלא נפתח במילים "זעקי ארץ…", ודווקא במקרה של חן אין מה לגנות? פתאום הרבנים נאלמים? אין להם מה לומר? פתאום מצוות עגלה ערופה – "ידינו לא שפכו את הדם הזה" – לא רלוונטית? מרשים.
"יכול להיות שכשמישהו מאמין שהוא לא רק לוחש שמות מלאכים, הם גם עונים לו – משהו זז. יכול להיות – סביר מאד, למעשה – שכשמישהו מאמין שבכוח מחשבתו להזיז עצמים, משהו אצלו מתפרק"
יוסי, תוכל להרחיב מעט מדוע אתה חושב שזהו המצב? אם נוציא את הטענה הזו מההקשר בה נכתבה, הרי שאנשים רבים בימינו מאמינים שהם מדברים עם מלאכים, ושבכוח מחשבתם הם יכולים להשפיע על המציאות. ראה 'הסוד'. ראה שי טובלי. ראה הקורס בניסים.
נדמה לי שהתפיסה המאגית (היכולת להשפיע על העולם מבלי לפעול בו ישירות) והטרנסצנדנטית (אמונה בעצמים וישויות שאינם נתפסים אמפירית) נפוצה בעולם הרבה, הרבה יותר מהתפיסה הרציונלית – והעולם עודנו עומד.
פוסט נחמד ומשכיל.
הכותב סבור משום מה שכל העולם כמוהו, אלא שרוב העולם בדיוק מאמין במלאכים, כישופים, לחשים, ופולחנים מוזרים. המותג "חילוני" אומר רק דבר אחד, שהמצהיר לא שייך לממסד דתי מאורגן. בדרך כלל קובץ האמונות שנפוצות בציבור "החילוני" הוא הרבה יותר הזוי ומופרע ממה שהדת סובלת (ואולי גם הדעת).
אחרי שמתוודעים למקצת מהמציאות שהכותב חי בהכחשה גמורה לגביה, מתחילים לנטות חן וחסד לדת, כל דת, לפחות יש שם בדרך כלל הגיון בשגעון.
הפלג הרציונאלי-ליבראלי מסוגו של גורביץ הוא מיעוט לא חשוב ולא מעניין מבחינות רבות, אין לו השפעה במרחב הציבורי. מי שנולד לזן הזה, צריך לפתח קצת סובלנות והומור בקשר לאירציונאליות ואמונות בעל חושי, אחרת הוא יבזבז את הזמן בהתנגחות נגד טחנות רוח. גישה רציונאלית באמת מקבלת את המציאות ואת בני האדם כפי שהם, ולא רק כפי דמותו ונעליו של הכותב. נובלס אובליז'
אסימון: "הכותב סבור משום מה שכל העולם כמוהו, אלא שרוב העולם בדיוק מאמין במלאכים, כישופים, לחשים, ופולחנים מוזרים."
רוב העולם לא אוכל בשר. רוב העולם לא נוסע במכונית. רוב העולם מרוויח כמה דולרים ביום. רוב העולם זה ילדים קטנים. אפשר להגיד הרבה דברים על רוב העולם, אבל אני לא מבין מה הבעיה לצאת נגד אמונות בעל טבעי רק בגלל שזה פופולרי להחזיק בכאלה.
"הפלג הרציונאלי-ליבראלי מסוגו של גורביץ הוא מיעוט לא חשוב ולא מעניין מבחינות רבות, אין לו השפעה במרחב הציבורי. מי שנולד לזן הזה, צריך לפתח קצת סובלנות והומור בקשר לאירציונאליות ואמונות בעל חושי, אחרת הוא יבזבז את הזמן בהתנגחות נגד טחנות רוח."
הפלג הרציונלי-ליברלי מסוגו של גורביץ (אני מאמין שהשם הוא אתאיזם-הומניסטי אבל גם אגנוסטים, חילונים וכל קבוצה קרובה יתפסו) נמצא גם באליטה הכלכלית ששולטת בעולם כולו – זה מראה שהוא כן חשוב. מלבד אירופה החילונית ברובה, ואמריקה החילונית מבחינה חוקתית, יש רוב מוחץ של אתאיסטים בחזית המדע והקידמה האנושית. בזכות הרציונליות יש רפואה מודרנית, יש חשמל, יש מטוסים. אני לא מבין מאיפה את\ה מביא\ה את זה. אפשר להגיד שהתפיסה לא הובילה רק לדברים חיוביים, וזה גם מוביל אותי לנקודה הבאה, אבל היא בהחלט הובילה לכל דבר שאת\ה מכיר\ה בעולם המודרני. נגיד וכולם היו סובלניים לתופעה של רופאי אליל, מתבדחים על זה ולא עושים כלום, מה היה קורה? ואם כולם היו סובלניים לאליאור חן?
"בדרך כלל קובץ האמונות שנפוצות בציבור ”החילוני“ הוא הרבה יותר הזוי ומופרע ממה שהדת סובלת (ואולי גם הדעת)."
הנקודה להשוואה כאן היא לא מה יותר הזוי ומופרע ומה פחות הזוי ומופרע, כי הכל הזוי ומופרע – גם אמונות דתיות, גם אמונות תפלות מבוססות תרבות (מישהו אמר אכילת עורלה?) שקיימות אצל חילונים ודתיים כאחד, גם אמונה בעב"מים שחוטפים פרות בשדה. לצורך העניין גם פחד מג'וקים הוא לא רציונלי. הנקודה להשוואה היא מה באמונות הטפלות ופתפותי הביצים פוגע באנשים אחרים. מה מזיק להתפתחות המדע והרפואה, מה פוגע בחופש של בני אדם (רמז: הדת ולא פחד אי רציונלי מפני ג'וקים), מה גורם למוות, מה גורם לסבל.
אתה רוצה לפחד מג'וקים? אתה רוצה ללבוש גלימה כתומה ולצלצל בפעמון? בכיף, אני מוכן להסתכל על זה בהומור ואפילו לא להתעניין בזה. אתה מאמין שצריך לעשות מלחמת קודש ולהרוג או להמיר את דתו של כל מי שלא בן הקבוצה שלך? אתה חושב שזה מתקן ילדים אם שמים אותם על תנור? וודאי שלא.
חן חן על הדברים המעניינים. אני מסכים שהקבלה הלוריאנית היא נגע, אבל יש גם אסכולות אחרות, ב"ה. והסיפור על הרמב"ם ואריסטו תענוג.
"והעובדה שאתה ממשיך לקרוא לו רב אחרי התחקיר של ”ידיעות אחרונות“מוכיחה שהאמת,שוב,מה חבל,איננה נר לרגליך." הסברתי למה הוא רב. את רוצה לנסות להפריך את הטענה? בבקשה. הוא רב כמו שהרבה מגור הוא רב, כמו ששניאורסון היה רב. כן, הכת שלו היתה קטנה יותר. אז?
"יש מעשים או תופעות הראויים לגינוי.נניח,כמו שהבאת,פאות שנראות בעליל בלתי צנועות," אחחח, נהדר. עכשיו סתבירי איך פאה יכולה להיראות "בעליל בלתי צנועה".
"נניח עלבונות אישיים בטוקבקים כלפי גוף הכותב ולא גוף הנכתב וכיוצא באלה." כמו הטענה שמישהו משקר? שהוא מסלף? לך, אגב, אין גוף.
"ובאשר לעגלה ערופה-אתה מכיר היטב את הכתוב במסכת סוטה ”משרבו המרצחין בטלה עגלה ערופה“ אבל אתה שוב מביא טיעונים מגוחכים מפני שאתה יודע שקוראיך אינם בקיאים כמוך במקורות." כלומר, קראת את מה שכתבתי והגעת למסקנה שאני אשכרה רוצה שרבנים יערפו פרה מסכנה באיזו צומת? תגידי, את יודעת לקרוא?
ליאורה – אלא אם הפירוש לך לחסידים זה "אנשים שלרוב מסכימים עם דעת הכותב ולעיתים לא" אז את אנא הראי לי מגיב קבוע אחד בבלוג זה שעונה על הגדרת החסיד.
ולגבי טענותיך לגבי גינוי – את שתי הדוגמאות שהבאת פימשטיין והאם מנתיבות גינו גם גינו.
היום, בהקשר מעט שונה, נזכרתי שהראשון שהגדיר את תופעת ה"טרול" היה לא אחר מאשר דיוויד יום, הפילוסוף הסקוטי, כבר ב-1751. וכה כותב יום בפתח של ספרו "על עקרוני המוסר":
"הוויכוחים המטרידים ביותר הם הוויכוחים המתנהלים עם בני אדם קשי עורף המחזיקים בעקשנות בעקרוניהם – להוציא, אפשר, הוויכוחים עם בני אדם שכל דבריהם נאמרים בלב ולב ושאינם מאמינים למעשה בדעות שהם מגינים עליהן, אלא שמשתתפים הם בפולמוס כדי להתגנדר או לחלוק על זולתם או להיראות כשנוני מחשבה וחריפי מוח מכל שאר בני האדם."
ולא זו בלבד, אלא שהמטריאליסט הנ"ל גם נתן את צורת הטיפול היעילה ביותר בטרולים:
"לפיכך, הדרך היחידה להשפיע על הלך-מחשבותיו של יריב כזה היא להניחו לנפשו. כשיראה שאין שום אדם ממשיך בוויכוח עמו, קרוב לוודאי שלבסוף יעבור מעצמו, מתוך ליאות בלבד, לצד השכל הישר והתבונה".
מוגש כשירות לציבור המתפלמסים, בהווה ובעתיד, עם "ליאורה".
מממ… ומי לידנו יתקע שאינך עושה לליאורה בדיוק את מה שאתה מייחס לה?
זה נראה יותר כמו התקפה על אדם מתוך חוסר אונים, ואפילו לא רק בשל דעותיו אלא בגלל השתייכותו.
הנוסח שלך דווקא מזכיר יותר את כתב החרם על שפינוזה מ-1656 – הם הסתמכו על גזרת מלאכים, אתה על דיוויד יום.
"כהרגלך המצער אתה שוב מתייחס לגוף הכותב ולא לגופם של דברים וממשיך באירוניה המגושמת הרגילה שלך ”לך אין גוף“ חחח ממש מצחיק (אלא אם כן אינך יודע שכמו שיש גוף הדבר יכול להיות גם גוף הכותב-במובן המושאל". אני לא יודע מי את. אני לא יודע שאת קיימת. מנסיון מעשי, עד כמה שאני יודע, את נכתבת על ידי קבוצה של טרולים. את משנה טיעונים כמו זיקית. רגע אחד את חרדית, וברגע אחר את רלטיוויסטית נוסח פוקו. אני יכול לחשוב על שני הסברים לכך: או שאת תועמלנית או שאת ממש שונאת להפסיד בוויכוח. אלה, כמובן, שתי אפשרויות שלא מוציאות זו את זו מכלל אפשרות.
"אלא הערבות ההדדית בנושאי רצח איננה קיימת יותר". כלומרף יש ערבות הדדית כשזה מגיע לכניסה לצלחת ולנשמה של החילוני, אבל אין ערבות ההדית בכל מה שקשור להגנה על נשים וילדים בציבור החרדי? זה סוג של ערבות הדדית שכל אדם הגון לא היה רוצה חלק בו.
"ולאחר כל ההערות חסרות התוכן שלך אתה לא הגבת לטענה המרכזית שלי האם גינוי בכלל היה רלוונטי במקרה של ”הרב“אליאור". תגידי לי את: הרב שך קנה את עולמו כשגינה את חב"ד. החטאים של חב"ד מלבינים כשלג לעומת אלה של אליאור. האם לא היה מן הראוי שהרבנים יזהירו את הציבור מפניו? האם לא היה, למשל, מן הראוי לנדות אותו?
"ולגבי הכינוי רב,אז בעצם גם אתה ראוי לכינוי רב מפני שיש לך ,כפי שאני רואה,מספר חסידים.." אה, אבל הם לא ישארו חסידים שלי אם אכריז על עצמי כעל רב. זה הההבדל.
דובשנית,
נתחיל בזה שאני מזדהה כאן בשמי המלא ובקישור דרכו ניתן לדעת פחות או יותר כל פרט מזהה אודותיי, כולל, אך לא מוגבל ל, כתובתי ומספר הטלפון שלי. ליאורה, לעומת זאת, מופיעה כאן בכינוי סתום בלבד. אזהרת טרול ראשונה.
ליאורה המדוברת מופיעה רק בפוסטים מסוימים, טוענת טענות הסותרות זו את זו ונעלמת אל האופק. לא ראינו אותה מגיבה על הפוסט האחרון בנושא האיסלאם. אזהרת טרול שניה.
תמיד כשליאורה מגיבה יופיע לפחות עוד מגיב אחד בשם עלום ויצדד בה. קרא לי חשדן, אבל בתור מי שמתפרנס בין השאר מניטור פעולות חשודות, זה בעיניי אור אדום.
אבל עזוב את כל אלה. מה שגרם לי לתת שירות לציבור (אגב, אני חושב שהדימוי שבחרת בו הוא קצת חזק מדי – אני בסך הכול אמרתי לא להאכיל את הטרול. חפש את המושג בגוגל. אני ממש לא רואה דמיון לכתב החרם הנ"ל) היה הזגזוג המדהים ש"ליאורה" עשתה בתגובות כאן ממש, אותו זגזוג שגם יוסי התייחס אליו. כמובן, לטענות שאני העליתי "היא" בחרה לא להתייחס, כך שלא ברור לי על איזה חוסר אונים אתה מדבר. אני לא יכול לשנוא את "ליאורה" בשל השתייכותה – את דיוניה בבלוג הזה היא החלה בהצהרה על עצמה שאינה חרדית, הצהרה שעברה גלגולים אין ספור מאז (אתה מוזמן לחפש אחורה ולבדוק אותי) – אין לי מושג לאיזה זרם היא משתייכת.
מי שמיע לדיון אינטרנטי וטוען סדרת טענות שכל מטרתה לעורר מדון הוא טרול. תבחר אתה אם להאכיל אותו.
ליאורה,
הפוסטים של יוסי בדרך-כלל מעניינים, אבל יש סדרה של פוסטים שנראה לי שהוא כותב כצורך של איזשהו דיסוננס קוגניטיבי.
הם בדרך כלל מלווים בסגנון 'מתחכם' ("אפיפיור דה לה שמאטה") וצרור מיינסעס שבאמת לא ברור מה תרומתם לפואנטה, אם היא קיימת בכלל.
נמתין בסבלנות לפוסט מעניין יותר.
לקורא לא קבוע : האם בדקמ את מערכת האמונות של מדענים .
אירופה ואמרקה לא חילוניות ואתה מגיב לא לנושא- אמרתי שיוסי חי בעולם הזה וכותב כאילו הוא תייר ממרס. הוא נטפל לדברים שהוא נפגע מהם אישית בלי הגיון- הטענות נגד החרדים תקפות לרוב האנושות, הוא תמים, זה הכל, יש דברים יותר גרועים מתמימות וכעס של התפכחות מהעולם של המבוגרים
ygurvitz : "עד כמה שאני יודע, את נכתבת על ידי קבוצה של טרולים"
אפשר להחיל על דברים אלה את המשפט המפורסם מתוך "הנסיכה הקסומה":
"You keep saying that word, I'm not sure it means what you think it means"
עד כמה שאני יודע, מנסיון של שנים ומבדיקת הגדרות מקובלות, המשמעות המקורית היא של מישהו שמשתתף בדיון רק כדי לזרוע בו הרס (כנראה מתוך איזה רצון חולני בתשומת-לב).
ווכחנות, ואפילו החלפת טיעונים, אינם הופכים מישהו לטרול. בוודאי ובוודאי בפורום שמעוניין לעורר עניין ציבורי ומעלה על נס תרבות של דיון פתוח.
אסף, אני חושב שאני אקח את זה.
אם מישהו מתחיל דיון מנקודת מוצא של "הבלוג הזה לא מוסרי", מבלי לנמק, וכשנדרש להתייחס לדבריו הוא מחליף צדדים וסוגי טענות (שלא לדבר על סגנונות כתיבה), העיקר לצאת "צודק", זה נשמע לי חתירה להרס של דיון.
בחן את סגנונות ההתבטאות של ליאורה בפוסטים השונים. כמעט ואי אפשר שלא לזהות שני מגיבים, שונים לחלוטין בסגנונם. השווה למשל:
" באשר לעגלה ערופה-אתה מכיר היטב את הכתוב במסכת סוטה ”משרבו המרצחין בטלה עגלה ערופה“ אבל אתה שוב מביא טיעונים מגוחכים מפני שאתה יודע שקוראיך אינם בקיאים כמוך במקורות." עם "לגבי עגלה ערופה כמובן שלא התכוונתי אשכרה שרבנים ישחטו עגלה ערופה אלא הערבות ההדדית
בנושאי רצח איננה קיימת יותר". יש כאן כמה הבדלים שראוי לתת עליהם את הדעת (כמו שראוי לתת את הדעת על חרדית שקוראת ידיעות אחרונות אבל מתנגדת לפאות שאינן צנועות דיין).
אגב שקרים – אני העליתי את השערת הטרול ראשון, מה שלא הפריע לליאורה לראות בי "הולך בעקבותיו" של גורביץ. וגם זה אומר דרשני.
"ווכחנות, ואפילו החלפת טיעונים, אינם הופכים מישהו לטרול." ווכחנות לא, לעומתיות מכוונת והחלפת סגנון דווקא כן. אבל עזוב, אנחנו מתדיינים בטרול במקום בפוסט – וגם זה משרת את הטרול.
היי נפל האסימון,
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
ציטוט משם:
A study has shown atheism to be particularly prevalent among scientists, a tendency already quite marked at the beginning of the 20th century, developing into a dominant one during the course of the century. In 1914, James H. Leuba found that 58% of 1,000 randomly selected U.S. natural scientists expressed "disbelief or doubt in the existence of God" (defined as a personal God which interacts directly with human beings). The same study, repeated in 1996, gave a similar percentage of 60.7%; this number is 93% among the members of the National Academy of Sciences. Expressions of positive disbelief rose from 52% to 72%.[9] (See also Relationship between religion and science.)
תודה שהכרחת אותי לחפש מקורות לטענה שלי (אני לא ציני) הקישור ששלחתי הוא מבחינת גזור ושמור, דע את שתשיב וכו'
ציטוט:
"דובשנית,
נתחיל בזה שאני מזדהה כאן בשמי המלא ובקישור דרכו ניתן לדעת פחות או יותר כל פרט מזהה אודותיי, כולל, אך לא מוגבל ל, כתובתי ומספר הטלפון שלי. ליאורה, לעומת זאת, מופיעה כאן בכינוי סתום בלבד. אזהרת טרול ראשונה."
—
זה בדיוק מה שהתכוונתי – לא מגיע לך שום צל"ש אם בחרת לכתוב בשמך האמיתי, וזה לא תורם כהוא זה לאמיתות טענותיך.
תחי הסימטריה – באותו הגיון (עקום לטעמי) ממש, ניתן לטעון שדווקא *בך* יש לחשוד בחוסר אמינות, מאחר ומן הסתם יש לך מניע לפרסום עצמך – עניין בפיתוח קריירה פובליציסטית למשל, או בקידום הבלוג שלך, או בליחוך פינכה פוליטית או אחרת.
ומאחר וגם ניקים אחרים כאן לא מופיעים בספר הטלפונים, הרגע כללת גם אותם באזהרת הטרול הראשונה שלך.
—
ציטוט:
"ליאורה המדוברת מופיעה רק בפוסטים מסוימים, טוענת טענות הסותרות זו את זו ונעלמת אל האופק. לא ראינו אותה מגיבה על הפוסט האחרון בנושא האיסלאם. אזהרת טרול שניה.
תמיד כשליאורה מגיבה יופיע לפחות עוד מגיב אחד בשם עלום ויצדד בה. קרא לי חשדן, אבל בתור מי שמתפרנס בין השאר מניטור פעולות חשודות, זה בעיניי אור אדום."
—
אז מה היה לנו:
האור האדום נדלק בגלל בעל ניק המגיב רק לחלק מהפוסטים, בהם מגיבים עוד בעלי ניק התומכים בדעתו (או אולי הוא תומך בדעתם), ולטענתך הוא סותר את עצמו –
הרגע הגדרת את רוב אוכלוסיית הרשת, חוץ ממך כמובן שהרי אתה כותב בשמך האמיתי – ו(בסימטריה לאותו הגיון עקום) יצאת תוקע בשופרך שלך, וחשוד פעם שניה, שלישית ואף רביעית, מאחר ודעותיך "במקרה" הפוכות לדעות אותו בעל ניק מסתורי שאותו אתה תוקף.
—
ציטוט:
אבל עזוב את כל אלה. מה שגרם לי לתת שירות לציבור (אגב, אני חושב שהדימוי שבחרת בו הוא קצת חזק מדי – אני בסך הכול אמרתי לא להאכיל את הטרול. חפש את המושג בגוגל. אני ממש לא רואה דמיון לכתב החרם הנ“ל) היה הזגזוג המדהים ש“ליאורה“ עשתה בתגובות כאן ממש, אותו זגזוג שגם יוסי התייחס אליו."
—
(הם עדיין מתווכחים על זה , אבל) נניח רק לצורך הדיון התיאורטי שהיא סתרה את עצמה – זו אינדיקציה מספקת לדה לגיטימציה של *מניעי* הדובר?
שיהיה לי דולר על כל מגיב שסותר את עצמו, ועשרה דולר על כל טוען לגוף הדובר במקום לגופם של דברים.
—
ציטוט:
"(אגב, אני חושב שהדימוי שבחרת בו הוא קצת חזק מדי – אני בסך הכול אמרתי לא להאכיל את הטרול. חפש את המושג בגוגל. אני ממש לא רואה דמיון לכתב החרם הנ“ל)"
—
ידוע לי היטב מהו טרול תודה רבה, ואם כבר נזקקת להגדרה הפורמלית, לא הראית טרוליות לפיה וטיעוניך קרובים יותר לאד הומינם.
הנה האינדיקציה לטרול בנוסח שלך:
"בני אדם שכל דבריהם נאמרים בלב ולב ושאינם מאמינים למעשה בדעות שהם מגינים עליהן, אלא שמשתתפים הם בפולמוס כדי להתגנדר או לחלוק על זולתם או להיראות כשנוני מחשבה וחריפי מוח מכל שאר בני האדם".
לא טרחת להראות שליאורה לא מאמינה בדעות שהיא מביעה – רק טענת בעלמא "סותרת את עצמה" (וזה לא טרוליות) ו"כותבת תחת ניק" (וגם זה לא טרוליות) – מה נשאר? דיעותיה עצמן, והשתייכותה כפי שהצהירה עליה:
—
ציטוט:
"אני לא יכול לשנוא את ”ליאורה“ בשל השתייכותה – את דיוניה בבלוג הזה היא החלה בהצהרה על עצמה שאינה חרדית, הצהרה שעברה גלגולים אין ספור מאז (אתה מוזמן לחפש אחורה ולבדוק אותי) – אין לי מושג לאיזה זרם היא משתייכת".
—
אני קראתי בדבריה רק "אני חרדית" – אל תשלח אותי "לבדוק אותך" במחילה, אמור ברור:
יש לך הפניה למקום בו טענה שהיא לא חרדית, או שאתה גוזר מדבריה לטעמך, וטוען "לא יכול להיות שיש חרדי כזה"?
—
ציטוט:
"לטענות שאני העליתי ”היא“ בחרה לא להתייחס, כך שלא ברור לי על איזה חוסר אונים אתה מדבר."
—
🙂 , לא לזה כיוונתי – אבל אם אתה טוען והיא לא מתייחסת, זה דווקא תיאור מצוין של חוסר אונים.
—
ציטוט:
"מי שמיע לדיון אינטרנטי וטוען סדרת טענות שכל מטרתה לעורר מדון הוא טרול. תבחר אתה אם להאכיל אותו."
—
נחמד מאד, אבל טענות על "מטרה" כביכול, יש להוכיח:
באותו חופש (תחי הסימטריה) שאתה נוטל לעצמך להגדיר מטרה של מישהו אחר בלי להוכיח זאת, ניתן לטעון שגם מטרתך או מטרתו של גורביץ עצמו היא לעורר מדון –
ומכיוון ששניכם "הגעתם לדיון אינטרנטי וטענתם סדרת טענות שיש בהם לעורר מדון" ניתן לדלג כמוך על הוכחת המטרה כביכול, ולגזור באופן מאד נוח ששניכם טרולים ובלוג זה הוא בעצם מאורת טרול – למען הסר ספק אין זו דעתי, והבאתי את הדברים רק על מנת להראות כמה פגיע יכול להיות הזועק "טרול" ללא ביסוס – על אחת כמה וכמה כשהמדובר בדעה מנוגדת לשלו:
מה קרה ל"אני מתנגד לדעתך אבל אלחם על זכותך להשמיעה"?
—
ציטוט:
"”ווכחנות, ואפילו החלפת טיעונים, אינם הופכים מישהו לטרול.“ ווכחנות לא, לעומתיות מכוונת והחלפת סגנון דווקא כן. אבל עזוב, אנחנו מתדיינים בטרול במקום בפוסט – וגם זה משרת את הטרול."
—
לא, זה מגמד את נושא הטרול כן/לא ומחדד את נושא הסיכול הממוקד ואת הנסבל בתרבות הדיון.
אם טענת משהו אישית נגד מישהו צריכה להיות לך את ההגינות לדון בטענה או לחזור בך.
עכשיו זה נשמע כמו דיון בועדה המסדרת של מפא"י.
אסימון, שכחתי להגיב לגופו של עניין:
אני לא חושב שגורביץ תמים כלל וכלל אלא פשוט בעל אג'נדה. אני גם מסכים שאפשר להחיל את מה שהוא כותב על רוב האנשים בעולם (ע"ע התגובה שכתבתי) ולדעתי כל חילוני שמאמין בממבו ג'מבו צריך לעבור סדרת חינוך קצרה.
כדי שאני לא אראה "חסיד" וגם אם לשכשכך קצת בדיון המדי אני גם אוסיף שתהום פעורה בין הדעות שלי לדעות של גורביץ כמעט בכל פרט לדת.
בבקשה תעזבו את ליאורה, אני משוכנע לחלוטין שהיא בן אדם אחד, אפילו די סימפטי.
צ"ל "לשכשך קצת בדיון המטוטמם הנוכחי" זהו, זיהמתי מספיק.
"לא, זה מגמד את נושא הטרול כן/לא ומחדד את נושא הסיכול הממוקד ואת הנסבל בתרבות הדיון." הנסבל בתרבות הדיון בבלוג הזה, שאני משלם עבור אחזקתו, ייקבע על ידי. ככה זה. ואם אני לא רוצה שאנשים בלתי מזוהים לא יכתבו פה, ואם אני מרשה לעצמי לזלזל במי שאין לו בעיה לתקוף כשהוא חוסה מאחורי אנונימיות, אז אלו יהיו הכללים.
"אם טענת משהו אישית נגד מישהו צריכה להיות לך את ההגינות לדון בטענה או לחזור בך." זה היה יכול להיות נכון, אם לליאורה היה את האומץ המינימלי לעמוד מאחורי דבריה. אני חותם על דברי; זה מעניק לי יתרון על מי שמסרב לעמוד בקריטריון המינימלי הזה.
"הנסבל בתרבות הדיון בבלוג הזה, שאני משלם עבור אחזקתו, ייקבע על ידי. ככה זה"
אכן, אתה הבעל-בית!
יופי!
יוסי: "ואם אני לא רוצה שאנשים בלתי מזוהים לא יכתבו פה, ואם אני מרשה לעצמי לזלזל במי שאין לו בעיה לתקוף כשהוא חוסה מאחורי אנונימיות, אז אלו יהיו הכללים"
ואם קוראי הבלוג, המכירים את אופיים של דיונים אינטרנטיים, ירשו לעצמם לגחך נוכח הצהרה זו, אל תהיה מופתע
די. הנושא "ליאורה — טרול או לא" מיצה את עצמו רגע לפני שהוא התחיל, קל וחומר אחרי כעשר תגובות בעניין
ציטוט:
""לא, זה מגמד את נושא הטרול כן/לא ומחדד את נושא הסיכול הממוקד ואת הנסבל בתרבות הדיון.
עכשיו זה נשמע כמו דיון בועדה המסדרת של מפא“י.“
הנסבל בתרבות הדיון בבלוג הזה, שאני משלם עבור אחזקתו, ייקבע על ידי. ככה זה. "
—
נו, מסתבר שדייקתי, ודברים שרואים משם לא רואים מכאן.
מעניין איך ייראה הדיון העקרוני הבא על דברים שממשלת ישראל או המוסדות הציוניים שילמו עבור אחזקתם.
ויוסי הוא כידוע מוסד ציבורי כמו ממשלת ישראל
לקורא עוד יותר קבוע, תודה על המידע, גם לי זה חדש וטוב שלפעמים דנים בעובדות. לדעתי השיעות של 60 אחוזים אינו מרשים כלל, מבחינת הטיעון שלך. קצת יותר ממחצית הם אתאיסטים, זה לא הופך את המדע לחילוני. סתם מהיכרות יש די הרבה מדענים בכירים דתיים (יהודים) והם לא נרעשים מאיזו סתירה לכאורית. גם אני לא רואה סתירה.
ההגדרה של חילוני, היא מאד ייחודית ישראלית, ולא מצאתי הרבה הקבלה באירופה או באמריקה, ולאחרונה גם בישראל (ההולכת ונהיית כמו אמריקה) חילוני עד עכשיו היה הגדרה מעט פוליטית של פריקת עול ההלכה, וכתוצאה מהטוטאליות של מוסד הדת היהודית (ההלכתית) ברוב המקרים הלך גם אלוהים בדרך כל בשר, וגם בהשפעת מרקס החילוני.
דע עקא, שאין הרבה כאלה אנשים בעולם. אירופה שאני ראיתי (סקנדינוויה) סגורה ביום ראשון על בריח, אין כמעט קיוסקים לקנות סיגריות, שלא לדבר על סופרמרקט, סגור ומסוגר. הרבה אנשים הולכים לכנסיה, אם כי לא מקיימים אורח חיים הלכתי כלומר אורח חיים שהכומר שלהם היה חותם עליו. במיוחד בתחום האישות.
אמריקה, המדינה הכי דתית בעולם, מעל תשעים אחוזים תאיסטים, וכמחצית לדעתי (אין לי נתונים) שייכים ממש למוסד דתי פעיל. בין אותו מיעוט בטל חילוני, יש קצת מדענים זה נכון, אבל יש גם הרבה יותר אנשים מוזרים מאד עם אמונות פאגניות מופגנות שההלכה היהודית היא רציונאלית מאד לידם. יוסי לא אוהב את המציאות הזו ויש לו בעיה עם זה, אז הוא ממעיט כל פעם מחדש בתופעות האלה.
העולם הערבי הוא די דתי הלכתי, והמזרח הרחוק לא מוכר לי, מאד, אבל לדעתי אחוז עובדי האלילים בפועל שם הוא אדיר. זה אומר שבאופן פעיל הם מדברים עם מלאכים, מחזיקים בתיק קמעות ומתפללים לכוכבים, במקרה הטוב.
החילונות הישראלית בסגנון שלך, כניראה, ושל יוסי היא עולם הולך ונעלם. את מקומו תופסים מתקשרים וקוראים בקפה. ברוכים הבאים לכדור הארץ.
אני דוקא בעדכם, אבל אני חושבת שאדם צריך לדעת את הומר ועם מי הוא מתעסק, ולא לתפוס קבוצה אחת שגרועה בעיני פחות מהרבה אחרות מבחינת השגעונות שלה, ולהפוך אותה ל"מוצג" ייחודי בטפשותו וצביעותו. במיוחד שיש מקום לחשוד בנגיעה אישית אצלו, במקרה דנן.
הזן הזה, שלפחות בעיני עצמו מהווה התקדמות אוולוציונית במין האנושי (כך גורביץ רואה את ההולכים באור התבונה), עדיף לו להיות ריאלי מאד, לא לכעוס על המציאות, ולהתחשב בצרכי בני האדם.
אחרת זה פשוט לא רציני.
החרדים אפילו לא חמושים, מה הסיפור. אז אמרו, שיגידו. צריך להודות לו על מידע שלנו, החילונים מלידה, אין אליו גישה, אבל אפשר לעשות את זה בצורה אחרת, ובפרופורציה.
עפ"י סקר של האיחוד האירופאי שנערך ב-2005 רק 23% מהשבדים בכלל מאמינים באלוהים.
http://www.thelocal.se/article.php?ID=4579
היי נפל האסימון, תודה על התגובה.
1. הנתון של 60% הוא בארה"ב כמובן – המדינה הדתית בעולם כדברייך, בעוד שבאנגליה למשל (מדינה בה יותר אנשים מאמינים בדת הג'דיי מאשר יהודים) השיעור הוא 93%. ושוב, מדובר פה על אתאיזם פרופר – אם מוסיפים את שיעור האגנוסטים מגיעים לרמה מאוד גבוהה. (הערה: חשוב גם לזכור שפיזיקאי חרדי זוכה פרס נובל מסתכל על העולם אחרת מכוהן הדת הקרוב למקום מגורייך, בטח גם אחרת מהחילוני שהולך לאסטרולוג. בטח משהו שקרוב הרבה יותר אליי ואל גורביץ)
הסיבה שזה כן תומך בטיעון שלי היא שציינת שזו אוכלוסייה שאינה משפיעה. לדעתי ההיפך הוא הנכון – האוכלוסייה שמשפיעה הכי הרבה ובצורה הכי חיובית על העולם היא אתאיסטית. שוב אסייג כדי למנוע את המהלומה הצפויה – לא כל מה שאתאיסטי טוב.
2. התשובה לפסקה השנייה שלך מופיעה בפסקה השלישית שלך – ההקבלה לחילונים באירופה תהיה ודאי אנשים שהולכים לכנסייה אבל לא חיים חיים שהכומר היה מבסוט מהם.
3. היות וקראתי את כל העמוד בויקי אני יודע עכשיו בדיוק מה המצב בעולם, ודווקא מסתבר שהייתי יותר פסימי ממה שמופיע שם. אני גם חי בסביבה בה אנשים מדברים על "אנרגיות" ו"לבוא ממקום של" וכל מיני קשקושי ניו אייג', אז אני חש באינטואיציה שחלק גדול מהחילונים בישראל הם עובדי אלילים פרופר.
למה לכעוס על הדת? אני יכול להתחיל למנות את הזוועות שנעשות ברגעים אלה ממש בשם הדת ולא להפסיק עד מחרתיים, זוועות נוראיות ממש כמו להטיל מומים באיברים אינטימיים אבל זה יהיה מיותר וודאי לא ייחדש שום דבר.
רק אציין שתינוק לא נולד עם הדוגמות האלה חרוטות לו במוח ולכן דת או באופן הכי רחב שאפשר אמונות בעל טבעי הן לא "צורך" של בן אדם אלא משהו שמוטמע בו ע"י ההורים והסביבה. והסביבה כידוע לך אינה מסמפטת הטלת ספק בנושאים כאלה, וכמעט אף אדם בעולם לא נולד אתאיסט אלא בן לדת כלשהי. זה נתוני פתיחה די גרועים לאתאיסטים אם את שואלת אותי.
כשההורה הוא "חילוני ישראלי" ומלמד את ילדיו להיות סובלניים לדת, עושה להם ברית מילה ושולח אותם למערכת חינוך שמעסיקה (גם) מורות דתיות שמלמדות תנ"ך כאילו הדברים התרחשו באמת ממש כמו שהם כתובים, מבחינתי זה סוג של התעללות בילדים או לפחות הכנת הקרקע לאמונה באסטרולוגיה, קמיעות וכרטיסי לוטו בגיל מאוחר יותר.
זה המקום לחזור על הטיעון שלי מהתגובה המקורית – אני מסוגל לצחוק, לסבול בשקט, אני מסוגל להגיב בשלל דרכים לא עויינות לאמונות בעל טבעי כל עוד העל טבעי לא משמש אנשים לפגוע ולשלוט באחרים, כולל הילדים שלהם. אני סופג כבר שתי תגובות את ההערות שלך על זה שאני מנותק, אבל בבקשה האמיני לי שאני לא מנותק כלל וכלל מהמציאות ואף להיפך, המציאות היא נר לרגליי יותר מרוב אוכלוסיית העולם שאת מדברת עלייה.
ושוב, גורביץ בא מעולם דתי ולכן הוא כותב על מה שהוא כותב. ראוי לציין שזה רק חלק מננושאים בהם הוא עוסק. בתור קורבן של העולם הדתי הזה זכותו לכעוס. זו האג'נדה שלו, הבלוג הזה בסופו של דבר הוא לא יומן אישי ולכן אל תניחי שבשנאת דת מתמצים חייו.
ולסיום, אינני יודע מה דעתו של יוסי גורביץ בעניין, אך אני רק רוצה לומר שאני לא מגדיר עצמי כיהודי חילוני אלא כחסר דת, ואוי ליהודי הטוב שיעז להגיד לי "אתה משלנו כי אמא שלך יהודיה" או כל קשקוש גנטי או על טבעי אחר.
לקורא עוד יותר קבוע, יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם אני גם מודאגת מאותן תופעות, אבל וזה אבל די גדול, אני לא חושבת שהעל חושי הוא הטמעה אלא צורך או יכולת אנושית שלא מוסדרת ולא מוכרת מספיק. לכן, בדומה אולי למדען החרדי, אני נותנת לזה את הכבוד המגיע. בעיני האיזון של היהדות, כלומר, המיצוע בין אור התבונה ובין אותו חלק בתוכנו שהוא פחות נגיש אבל אומרים יותר משפיע (הפסיכולוגים יגידו שזה "לא מודע" או משהו כזה), הוא לא רע בעיני, בהשוואה לסידורים אחרים שאני בוחנת. ושוב, מדובר על הסדרים שצריך איכשהו להכיל גם אותי וגם "רואה בחוצנים וקורא הילות ממוצע". זה לא פשוט, ולכן בעיני הסידור ראוי לכבוד. בניגוד למדען החרדי אני לא יכולה להשתתף בפולחנים כי לא גדלתי ככה וזה עונש לאמץ כל מיני מנהגים מעצבנים.
באשר לברית מילה ושאר הדברים שהזכרת, אני חושבת כמוך שזו הטלת מום, אבל אני מכבדת את ההסדר מן המקום שניסיתי להסביר לעיל, כלומר, שאנחנו בסופו של דבר לא חיים רק בשביל עצמנו, ולכן אם יש הסדר שהוא "לא רע" אני לא רוצה לחרב.
לגבי השוודים, אני חושבת שכל בוקר עם אומרים "ברוך שלא עשה את גורביץ שוודי" כיון שאני די משוכנעת שאם הוא היה נולד שוודי, אז בית גידולו היה עובר אותו מהלך ביקורתי קטלני. וטוב שכך. זה אופי של אדם תמים במובן הטוב, ישר, ונוקב, לראות את כל הצביעויות והחולשות של החברה בה הוא גדל. נכון, אני מעדיפה לחיות בשוודיה ולא בבני ברק, אבל זה בעיקר משום שאני כבר תוצר של בית גידול מסויים. אני מאלה שכאשר הם מטיילים באוסטריה הם מחכים שיצא גז מהברז באמבטיה של המלון. מה לעשות, ראינו כבר כל מיני יציאות של עמים תרבותיים מאד.
לגבי ההשפעה של הגורביצים, אם נכנה את הזן שאתה מכוון אליו, אנשים שמנסים לשמור על עיניהם בראשם בימים אלה, ההשפעה היא פונקציה ישירה של הסובלנות של החברה. יש זמנים שבהם הקול הזה נמחק, וזה לא קשה למחוק אותו. לכן, דוקא מתוך הערכה, כדאי להיות ריאלי וחסכן וגם סבלן וסובלן, זה בתור מי שנשקו היחיד הוא המילה.
לגבי הנזקים של דתות. אני חושבת שבני אדם נלחמים כך או אחרת, וימצאו כבר סיבה. השבטים הפגנים נלחמים, הדתות נלחמות, הלאומים נלחמים, אולי זה בני האדם שנלחמים ולא הרעיונות שהם מצמידים לזה ?
הדת, במובן מסויים, מרסנת את היצר הזה, אבל כמובן אפשר להשתמש בכל רעיון איך שרוצים.
כך גם חזינו לא מזמן במלחמה מתועבת מאד שנעשתה בשם "הדמוקרטיה והנאורות" (עירק).
זו בעיני השמץ של התמימות, לחשוב שהיהדות הביאה את הרעיונות הרעים שהיא מכילה, זה פשוט ככה, וכל אידיאה מנסה להסדיר קצת את הגונגל, מי בהצלחה ומי פחות. היהודים עשו עבודה בתחום זה חלקה טובה מאד (ואומצה על ידי כולם* וחלקה גרועה. ככה אני רואה את זה. לא צריך גם להגזים יותר מידי. רצח עם לא המציאו היהודים, אני משערת שגם קודם מי שיכול היה רצח עמים או שבטים או ילדים, בלי לקרוא לזה בשם ולהפוך את זה לסיפור גדול. תפתח ויקי על גנוסייד ותראה מה קורה שם. זה חלק מהטבע האנושי כמו לגנוב, לרצוח, לשקר וכולי.
"כך גם חזינו לא מזמן במלחמה מתועבת מאד שנעשתה בשם ”הדמוקרטיה והנאורות“ (עירק)."
מוזר. אני חשבתי שמה שהופך את מלחמת עירק למתועבת זה רצח העם שששתי קבוצות דתיות נפרדות (שיעים וסונים) מנסות לבצע זו בזו, עם עזרה גדולה מארגון דתי מאוד (אל-קעידה).
עד כמה שידוע לי, המלחמה הלא דתית – זאת בין ארה"ב לסדאם – הסתיימה מהר מאוד ועם מעט מאוד נפגעים (במיוחד בקרב חפים מפשע).
אלכס – אפשר גם להזכיר את הרטוריקה הדתית בה השתמש ג'ורג' (אני מדבר עם אלוהים) בוש. לא שזה היה המניע העיקרי למלחמה.
ציטוט:
"ויוסי הוא כידוע מוסד ציבורי כמו ממשלת ישראל"
—
מניה וביה מוסד ציבורי בערך כמו ערוץ 10, וטענות דומות ממוסד כזה היו זוכות לאותה תגובה.
עיקרון "בעל מאה מתגונן" הוא לגיטימי, אבל עוקר את שיניה של כל טענה עתידית נגד "ערוץ מתגונן" או "מדינה דמוקרטית מתגוננת" באופן דומה.
אני לא רואה צורך לפתח את הדיון הזה מעבר למה שצריך: אם הנקודה העקרונית הובהרה, מעבר לה הוא מעיק על המשתתפים שלא לצורך –
אבל אם אתה מתעקש לבדוק את העיקרון ולהשאיר "טעם של עוד", אשמח להמשיך ולנמק לך מי עוד משתתף בעקיפין במימון הפצת אתרו של גורביץ, זכותו החוקית של מי בנוסף לפקח על התכנים והוא נמנע מכך עקרונית אםילו כשמתקיפים את מוסריותו ואת בסיס קיומו, ומהו הנטל שעליו (או על סתם עיתון) להרים בבואו לתקוף אישית את הטוען מולו ולנסות להשתיקו בטענות זדון תוקפני ואיום קיומי כביכול.
—
"רק אציין שתינוק לא נולד עם הדוגמות האלה חרוטות לו במוח ולכן דת או באופן הכי רחב שאפשר אמונות בעל טבעי הן לא ”צורך“ של בן אדם אלא משהו שמוטמע בו ע“י ההורים והסביבה. והסביבה כידוע לך אינה מסמפטת הטלת ספק בנושאים כאלה, וכמעט אף אדם בעולם לא נולד אתאיסט אלא בן לדת כלשהי. זה נתוני פתיחה די גרועים לאתאיסטים אם את שואלת אותי."
—
הדוקטרינה הביהביוריסטית הזו כבר לא מקובלת (בלשון המעטה) עוד משנות השישים – ראה ביקורתו של חומסקי על סקינר מ-1959 על רקע כישורי האדם ברכישת השפה, את ספרו מ-1966 ואת עבודותיו לאחר מכן.
התיאוריה המקובלת היום היא שהמוח הוא קוגנטיבי ומודולרי באופן מולד, ולכן האמונה או הספק בהחלט "קיימים בו" בצורה מולדת, ולאו דווקא נרכשים באופן ביהביוריסטי.
קביעה זו מתיישבת בהחלט עם הקלות בה מגיעים בני אדם לאמונות תלושות שאינן דוקטרינה דתית, ואינן מונחלות להם ע"י הוריהם – ותעיד על כך הכמות העצומה של אנרגיות וקריסטלים בציבור החילוני, המתקשרים, האצטגנינים, מוארי אטלנטיס ושושלות המרלינים מ-753 לפנה"ס (המגיעים כידוע להארה באמצעות מדיטציית הוורטקס, לעזאזל) תחת כל עץ רענן.
המלחמה של ארצות הברית בעירק לא היתה קצרה (היא נמשכת) ולא מעוטת נפגעים. יתר על כן, סדאם חוסיין במפגיע אינו שליט דתי, והנה…יש עוד סיבות למלחמות חוץ מדת. כך מסתבר
אני סבורה כמו דובשנית שהעמדה ה"אנטי חרדית" היא עמדה ממסדית, כלומר משתלמת בימים אלה. זה לא המניע של הבלוגר גורביץ אבל הוא מקבל רוח גבית כי יש מי שמעועניין בזה בממסד. לכן צריך להיזהר שבעתיים. שני הצדדים "לוקחים שבויים" ומנפנפים בהם ומעודדים אותם להכפיש את המחנה ממנו באו. תופעה די אידיוטית, אגב
אנשים כמו "הרב אליאור חן" הם סוס טרויאני למגמה הזו, והתפוצצה לחרדים בידיים. כמו חוזרים בשאלה שחזרו לפתע בתשובה וקלקלו את התעמולה החילונית להכעיס. הנושא הפך לבדיחה, והעירו פה לגורביץ שלא נאה שייכנס לתוך האילנות הנמוכים הללו.
טוב, אוקיי. נמאס.
בתגובה האחרונה של ליאורה היא טענה שהיא שוחחה עם נמרוד ושהוא כופר בקיומה למרות זאת, וכמו כן שנשללה ממנה זכות הכתיבה כאן. זה לא היה נכון עד עכשיו, אבל זה משתנה.
דיברתי עתה עם נמרוד. הוא מכחיש שקיבל שיחה ממישהי שנקראת ליאורה. אני חושב שזה סוגר את שאלת הטרוליות. כל התגובות של 'ליאורה' יימחקו מעכשיו, כולל רטרואקטיבית.
ההתייחסות שלך ללייבוביץ' כאקזיסטנציאליסט אמנם מעניינת, אך נראה לי שיותר נכון לראות אותו כקאנטיאני, לא כך?
אם יותר לי,
"התיאוריה המקובלת היום היא שהמוח הוא קוגנטיבי ומודולרי באופן מולד, ולכן האמונה או הספק בהחלט ”קיימים בו“ בצורה מולדת, ולאו דווקא נרכשים באופן ביהביוריסטי."
ועם זאת, דת (הטענה הראשונית לפני ההרחבה הכללית לאמונה) הינה בהחלט משהו שמוטבע ע"י ההורים ו/או הסביבה. מי שדתי, הוא בן לדת מסויימת – היכולת להיות בעל אמונה דתית, גם אם היא מולדת, מתעצבת לפי החברה בה הוא גדל. שייכות לדת היא בהחלט סוג של הורשה תרבותית. קרי, בדרך כלל מוסלמי מאמין לא נהיה יהודי מאמין.
זה בתכל'ס גם צורך הישרדותי (קונפורמיזם לחברה בה אתה חי), כך שגם מי שאינו מאמין באמת ילך במקרים רבים עם העדר (שזה נכון במידות שונות לא רק לדתיים אלא גם לקומוניסטים וגם לאתאיסטים וכו').
ציטוט:
"”התיאוריה המקובלת היום היא שהמוח הוא קוגנטיבי ומודולרי באופן מולד, ולכן האמונה או הספק בהחלט ”קיימים בו“ בצורה מולדת, ולאו דווקא נרכשים באופן ביהביוריסטי.“
ועם זאת, דת (הטענה הראשונית לפני ההרחבה הכללית לאמונה) הינה בהחלט משהו שמוטבע ע“י ההורים ו/או הסביבה. מי שדתי, הוא בן לדת מסויימת – היכולת להיות בעל אמונה דתית, גם אם היא מולדת, מתעצבת לפי החברה בה הוא גדל."
—
צודק בהחלט, אבל לא על העובדה הזו חלקתי, אלא על המסקנה שנגזרה בטיעון הבא:
"רק אציין שתינוק לא נולד עם הדוגמות האלה חרוטות לו במוח ולכן דת או באופן הכי רחב שאפשר אמונות בעל טבעי הן לא ”צורך“ של בן אדם אלא משהו שמוטמע בו ע“י ההורים והסביבה."
כאן באו לקבע עובדה לפיה האדם כלל לא "צריך" אמונה במשהו גדול ממנו, והאמונה הדתית היא פשוט תוצר לוואי סתמי של המאמינים הקודמים –
הנחה זו מגדירה בטעות את החילונות כמצב האנושי טבעי, כאשר העובדות מצביעות דווקא על האמונה כמתאימה יותר למצב אנושי טבעי, מאחר ובנוסף לנתון הסטטיסטי (רוב בני האדם משתייכים והשתייכו לאמונה משותפת כלשהי):
א. דתות וכתות נוצרות גם באופן ספונטני.
ב. גם חילונים פועלים מתוך אמונות כלשהן ולא כרובוטים עם שיקול קר (אחרת למשל, לא היה נמכר אפילו כרטיס לוטו אחד לחילונים), ולכן רק טבעי שאמונות משותפות יתפתחו בהיזון חוזר (ראה אמונות טפלות גם ללא אמונה דתית למשל).
ג. האמונה הדתית היא המשך טבעי לחווית הילדות, מאחר ושנים רבות עד שעומד אדם על דעתו, הוא תלוי בהוריו להישרדותו וכפוף לרצון והכוונה של ישויות גדולות יותר ממנו, להם הוא מייחס כוחות אדירים, תוכניות נסתרות ואת בריאתו.
גם משהתבגר הוא לומד לשאת חן בעיני ישויות חזקות ממנו, ולרתום את כוחן למטרותיו.
לכן בלחץ מצוקה רק טבעי שיפנה האדם אל "אביו שבשמיים" כלשהו, ולאור הנסיון האנושי רק טבעי שיימצא חיש קל מי שיטען שיש לו גישה ישירה אל אב כזה, אותה ימכור למאמינים בעבור "עמלה קטנה" של כוח והשפעה, שלא לדבר על יכולת לציווי ישיר.
ד. ניתן לטעון זאת גם בראיה הישרדותית:
הדת היא כוח מלכד ומניע ממדרגה ראשונה, המאפשר למנהיגים לשלוט בפעולות המונהגים בצורה קיצונית. מלכים למשל, שאבו לגיטימציה לא אחת מהתיאורים "אלוהי", "בחירתו של האל" או נציגו עלי אדמות.
מכאן שאמונה משותפת (במידה ואינה מונעת קידמה טכנולוגית), היא יתרון בידיה של חברה בהתמודדות מול חברה מתחרה שתהיה מורכבת למשל מאחוז גבוה של "אינדיבידואליסטים חסרי יכולת מולדת לאמונה" ולכן בעלי פחות תמריץ/יכולת לשיתוף פעולה –
ולכן סביר להניח:
א. שפרטים נון קונפורמיים כאלה נתפסו כאיום ע"י הקונפורמים שמטבעם מתקבצים לקבוצות, ולכן שרדו פחות בתוך אותן חברות ו"סוננו" בתהליך ההשרדותי בתוך החברה – וכך הפכה הנטיה המולדת לאמונה דומיננטית יותר באדם.
ב. שחברות ללא כוח זה שרדו פחות טוב מול מתחרותיהן שהרגו בהן, וכך שוב הופעל הסינון ההישרדותי.